Stoibers Kloine

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Stoibers Kloine

Beitrag  Petra Klekih am Mo 03 Dez 2012, 09:31

das Eingangsposting lautete :

Einfach nur schön formuliert - zur Schlechtanwältin:

http://fachanwalt-fuer-it-recht.blogspot.de/2012/12/denkmal-fur-die-schlechtanwaltin.html

dito:

unbetreut ins Plagiatselend:

http://archiv.twoday.net/stories/219046272/

Merkwürdig nur: Warum jetzt?

"[24.05.2012]Eine Berufung ließ das Gericht nicht zu. Ganz ausgeschlossen ist allerdings nicht, dass der Rechtsstreit weitergeht: Saß könnte beim Verwaltungsgerichtshof Manheim, der nächsthöheren Instanz, beantragen, dass doch Berufung zugelassen wird.

Die Vorgeschichte: Saß hatte ihre Promotion zum Thema "Regulierung im Mobilfunk" im Jahr 2008 an der Uni Konstanz eingereicht."
http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/stoibertochter-veronica-sass-unterliegt-in-plagiatsfall-vor-gericht-a-834888.html

http://www.jurablogs.com/de/ach-was-veronika-sass-geb-stoiber-doktor-verwaltungsgericht-freiburg-hat-klage-veronica
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Petra Klekih

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http://dejure.org/gesetze/StGB/202b.html

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@Lobelie: Der 'Kampf' um Formalien...

Beitrag  Oldoldman am Do 07 März 2013, 09:44

Da presche ich mal vor und greife mal in die Kiste des einmal Erlernten.

Die Verleihung der Doktorwürde ist eine Prüfungsentscheidung und ihrer Natur nach ein Verwaltungsakt. Als Prüfungsentscheidung eröffnet sie der Behörde (Universität) einen Beurteilungsspielraum, auch Tatbestandsermessen genannt, der nur sehr eingeschränkt der richterlichen Überprüfung unterliegt. Es wird nur geprüft, ob für die Beurteilung wesentliche Sachverhalte verkannt wurden, ob sachfremde Erwägungen die Beurteilung beeinflußt haben.

Soweit der Plagiatsvorwurf erhoben wird und Anzeichen dafür vorhanden sind, ist die Prüfungsentscheidung (zumindest) von einer Verkennung des für die Beurteilung maßgeblichen Sachverhaltes geprägt.

In dem Verfahren zur Entziehung des Doktorgrades geht es um die Aufhebung eines rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes, der nicht auf Geld- oder Sachleistungen gerichtet ist (sog. 'sonstiger VA'). Die Voraussetzungen bestimmen sich, soweit die Promotionsordnung nicht besondere Regelungen trifft, nach den Regelungen des jeweiligen Landesverwaltungsrechtes. Ich nenne hier nur die inhaltsgleiche Vorschrift des § 48 VwVfG des Bundes. Danach kann ein (sonstiger) rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt im Rahmen einer Ermessensentscheidung aufgehoben werden. Die einzige absolute Schranke ist die Jahresfrist aus § 48 Abs. 4 VwVfG.

Im Verfahren, in dem dem Betroffenen rechtliches Gehör zu gewähren ist (vgl. § 28 VwVfG), wird zunächst geprüft, ob überhaupt ein Rücknahmeverfahren stattfinden soll, insbesondere, ob der UrsprungsVA rechtswidrig ist. Sodann erfolgt die Ermessensentscheidung über die Rücknahme.
In diesem Zusammenhang ist dann zu prüfen, ob das Vertrauen des Betroffenen in den Bestand des VA schutzwürdig ist. Das ist in aller Regel zu verneinen, wenn die Fehlerhaftigkeit auf dem Verhalten des Betroffenen beruht, etwa weil der VA auf Angaben beruht, die in wesentlicher Beziehung unrichtig oder unvollständig waren (vgl. § 48 Abs. 2 Nr. 2 VwVfG, der zwar nicht unmittelbar gilt, dessen Sinn und Zweck aber in die allgemeine Ermessensentscheidung einfließt).
Bei den Plagiatsvorwürfen geht es um die unvollständige oder unrichtige Angabe, daß Teile der Arbeit nicht von dem Doktoranden selbst stammen, sondern bei Dritten abgeschrieben sind, was zugleich den beurteilungserheblichen Sachverhalt stark verändert.

Die Jahresfrist beginnt mit der Kenntnis von den die Rücknahme rechtfertigenden Tatsachen und der Erkenntnis der Rechtswidrigkeit des UrsprungsVA. Nach BVerwG liegt dieser Zeitpunkt im Abschluß des Anhörungsverfahrens über die beabsichtigte Rücknahme. Ob diese Entscheidungsfrist durch das Anfechtungsverfahren gehemmt oder unterbrochen wird, ist umstritten. Das BVerwG (E 100, 199 (204) - zitiert nach Kopp/Ramsauer (nicht der Bundesminister) VwVfG,14. Aufl.) vertritt die Auffassung, daß weder Hemmung noch Unterbrechung eintreten.
Gelingt es also, in einem Verwaltungsprozeß die Rücknahmeentscheidung wegen formeller Fehler aufzuheben, dann kann das bei den üblichen Verfahrensdauern dazu führen, daß die Jahresfrist für eine erneute, dann ordnungsgemäße Rücknahmeentscheidung abgelaufen ist.

Mit dem Inhalt sich auseinanderzusetzen, ist praktisch sinnlos:
Die Plagiate liegen regelmäßig auf der Hand und das Rücknahmeermessen ist nur auf die groben Fehler (Verkennung des Sachverhaltes, Verkennung des Umfanges des Ermessens, sachfremde Erwägungen, Unverhältnismäßigkeit) überprüfbar.

Daher nach meiner Einschätzung der Kampf um die Formalien - um die Jahresfrist auszuhebeln.
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Mensch Meier...........

Beitrag  uvondo am Do 07 März 2013, 09:57

jetzt haste aber mal so richtig den Verwaltungsjuristen rausgelassen. Meinst Du, das ausser Lobelie sonst noch irgendwer versteht was Du gerade erläutert hast. Da bedarf der Erläuterung die Erläuterung.
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Oldoldman,

Beitrag  stringa am Do 07 März 2013, 10:15

betreffen diese deine Ausführungen auch irgendwo den Fall Schavan, d.h. könnte sich da noch was verändern?

Ich würde es ihr und jedem anderen Betroffenen ja wünschen, daß der Verjährungsgedanke da auch mal ein bißchen greift.

Ich finds einfach nicht in Ordnung, daß eine Karriere zerstört werden kann durch etwas, was wirklich Jahre zurückliegt, niemanden benachteiligt hat, meistens auch niemanden interessiert, und was schließlich und endlich auch damals abgesegnet wurde von denen, die dazu berufen waren.
Ich bin jetzt kein besonderer Anhänger von Schavan, dazu ist sie zu farblos in ihrem Job, aber was da passiert, verdient sie nicht.


Zuletzt von stringa am Do 07 März 2013, 10:40 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet (Grund : kleine Formulierungsänderung)
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aber, aber stringa

Beitrag  uvondo am Do 07 März 2013, 10:27

das sehe ich dann doch schon etwas differenzierter. Man hat die Karriere einer Person (in diesem Fall Schavan) nicht zerstört, sondern(wenn es denn so ist) sie hat ihre Karriere auf einer Lüge aufgebaut. Sie hätte sonst wahrscheinlich keine "Karriere" gehabt. Man beachte die Reihenfolge..............
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Uvondo, eine Lüge, die damals keine war

Beitrag  stringa am Do 07 März 2013, 10:37

die erst jetzt als solche bezeichnet wird.

Wenn du jetzt hingingest und alle Dissen der letzten 50 Jahre genauso prüfen würdest?

Was würde passieren? Wie viele Karrieren würden beendet? Verdient?

Ich halte zu strenge moralische Maßstäbe immer für fragwürdig. Klar, es gibt Fälle, wo schon Kleinigkeiten stark ins Leben von anderen eingreifen können, ich sag mal Ärzte, Juristen(z.B. Fall Mollath), Ingenieure (falsches Komma beim Brückenbau) und so fort.

Aber eine Dissertation? Um Himmels willen, wo ist denn da irgend ein Belang, eine Bedeutung?
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OLdy,

Beitrag  Lobelie am Do 07 März 2013, 10:39

das war ja eine richtige Vorlesung - und jetzt fällt mir auch wieder ein, warum Verwaltungsrecht nie zu meinen Lieblingsfächern gehört hat... All diese schwammigen Begriffe wie Ermessen, Vertrauensschutz und Ermessensfehlgebrauch.

@ Stringa:

Es geht ja "nur" um die Rücknahme eines begünstigenden Verwaltungsaktes, und solange in den Promotionsordnungen eine Verjährung nicht festgeschrieben ist, geht das immer, wenn eigenes Fehlverhalten vorhanden ist. Und das ist auch bei Frau Schavan so.

Bei ihr ist es allerdings deshalb besonders tragisch, weil sie mit Wegfall der Promotion keine abgeschlossene Ausbildung mehr hat. Andererseits hatte sie eine Politikerkarriere und war Ministerin, damit kommt man auch unter. Garantiert.

Leider haben Promotionen viel zu viel Bedeutung für Karrieren und Gehalt. Manch einer würde ohne Promotion gar nicht erst eingestellt, und einen Gehaltszuschlag gibt es auch in der Regel (jedenfalls in der freien Wirtschaft).


Zuletzt von Lobelie am Do 07 März 2013, 10:41 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Mensch, Müller.....

Beitrag  Oldoldman am Do 07 März 2013, 10:39

jetzt kannste ja mal die Erläuterungen erläutern Laughing
Aber, Lobelie hat danach gefragt und ich habe mal in meinen Werkzeugkasten gegriffen. Aber Du hast recht, ich hätte die Fachbegriffe erläutern sollen. Ich kann ja noch Fußnoten anbringen, etwa so:
Die Verleihung der Doktorwürde ist eine Prüfungsentscheidung und ihrer Natur nach ein Verwaltungsakt[1]. Als Prüfungsentscheidung eröffnet sie der Behörde (Universität) einen Beurteilungsspielraum[2], auch Tatbestandsermessen genannt, der nur sehr eingeschränkt der richterlichen Überprüfung unterliegt.
...
Erläuterungen:
[1] Verwaltungsakt (VA) = Entscheidung einer Behörde auf dem Gebiete des öffentlichen Rechts zur Regelung eines Einzelfalles mit Rechtswirkung nach Außen

[2] Beurteilungsspielraum: Die Einschätzung des Sachverhaltes unterliegt einer situationsgebundenen Wertung durch die entscheidende Person. Grundlage ist auf der Seite des zu beurteilenden Tatbestandes ein unbestimmter Rechtsbegriff, der zudem Wertungsspielräume eröffnet. Es geht nicht um die Auslegung des Begriffes, also die Ermittlung seines abstrakten Sinngehaltes, sondern die wertende Anwendung auf den Einzelfall
Besser so?
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JA Meier

Beitrag  uvondo am Do 07 März 2013, 10:54

das sollte von mir auch keine Kritik gewesen sein. Ich hatte es ja auch verstanden, ich verstehe überhaupt so viel. Aber jetzt mal ernst gesprochen (geschr....) Ich habe mit dem Juristendeutsch (wenn es denn überhaupt deutsch ist) nicht viel am Hut. Meinem Freund und Kupferstecher (Richter) muss ich auch immer wieder eine verständliche Sprache abringen. Oder ganz einfach (gilt nicht Dir) wenn ich jemand für ein Arschloch halte, wie drücke ich das dann juristisch einwandfrei und straffrei aus?
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@stringa: der Fluch der bösen Tat...

Beitrag  Oldoldman am Do 07 März 2013, 10:56

... die auch in einer Nachlässigkeit bestehen kann, verwirklicht sich manchmal erst nach Jahrzehnten.

Ich kann mich dumpf dran erinnern, daß es im kleinen Belgien vor Jahren ein Aufschrei der Entrüstung gab, weil die Baubehörden plötzlich die Genehmigungen kontrollierten und eine Vielzahl von Schwarzbauten entdeckten, die sowohl zum Zeitpunkt ihrer Errichtung, als auch heute nicht genehmigungsfähig waren. Also wurde der Abriß verfügt. Das ist in der Bundesrepublik auch so. Warum sollte es nun anderen auf anderen Gebieten soviel besser gehen?

Die Universitäten könnten sich natürlich bei ihrem Ermessen selber binden und Täuschungsversuche, die erst x Jahre nach ihrer Begehung entdeckt werden, wegen "urvordenklicher Verjährung" von der Rücknahme ausnehmen. Doch das kratzt sicherlich am 'wissenschafts-narzistischen Klarlack'...

vgl.: http://www.cicero.de/berliner-republik/die-fragwuerdige-promotion-des-goetz-aly/52271
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Find ich genau so ungerecht

Beitrag  stringa am Do 07 März 2013, 11:33

diese Sache mit den Bausünden der Väter. Findet nicht nur in Belgien statt.

Ich habe erst kürzlich einen Fernsehbericht über ein Mehrfamilienhaus gesehen, daß vor ca 20 Jahren gebaut wurde, alles ordnungsgemäß abgesegnet, ein neuer Nachbar zieht ein, mißt alles nach, und man stellt fest, besagtes Haus ist 18 cm zu nach am Nachbargrundstück. Der Nachbar beschwert sich noch nicht mal , aber meldet diesen Sachverhalt dem Bauamt oder der Ordnungsbehörde, was weiß ich und die verlangen jetzt von dem Besitzer, daß das in Ordnung gebracht werden müsse, also entweder Rückbau (wie das gehen soll, kann ich mir gar nicht vorstellen, großes Tortenmesser nehmen, eine Scheibe vom Haus absäbeln?) oder Abriß.
Ist doch unsäglich, so etwas!

Ich versteh schon, daß Verwaltungsakte von der Rechts-Sicherheit ausgenommen sind, aber wie du ja auch sagst, die Justiz hat ja nicht umsonst den Gedanken der Verjährung in ihr Repertoire aufgenommen.
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stringe, Verjährung hin oder her...........

Beitrag  uvondo am Do 07 März 2013, 11:41

Schavan hat nicht einwandfrei ihre "Arbeit" gemacht. Wir alle können das nicht wissen, ob der Fall jetzt so richtig ist, wie wir ihn lesen, wahrnehmen. Vielleicht liegt IHR Fehler ja im/am System. Ich kenne da ganz andere Fälle.
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Welche denn, Uvondo?

Beitrag  stringa am Do 07 März 2013, 11:42

Klär mich auf (echt, keine Ironie).
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Lobelie

Beitrag  Freizeit am Do 07 März 2013, 12:01

Da plaudert jemand der dich offenbar sehr gut, aus eigener Einschätzung, kennt, aus dem "Nähkästchen" Very Happy

......und da ich Dich tagsüber für eine intelligente Frau halte,

Da frage ich mich, was dieser Mann glaubt, was du des Nachts wenn er schläft, mit deiner Intelligenz tust. lol!

Leihst du sie ihm aus oder legst du sie neben deine Brille auf deinen Nachttisch? Prost!

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z.B. diesen hier stringa

Beitrag  uvondo am Do 07 März 2013, 12:15

in der Hoffnung das viele Mitleser das schon wieder vergessen haben. Ich hasse nämlich, außer beim sechs, Wiederholungen.
Ich hatte das zu Beginn meiner "Forenkarriere" in oldys altem Forum schon mal (in anderem Zusammenhang)geschrieben. Ein sehr enger Freund (ich mag das Wort Freund langsam nicht mehr schreiben, ich kann aber nüscht dafür das ich die halbe Welt kenne), von Beruf Professor und Dr. der Geologie, er war u.A. der erste Mensch auf Erden (auch da wiederhole ich mich) der damals das erste Mondgestein untersucht hat. Wörtlich (ich werde das nie vergessen): Wenn vor unserem Gremium ein Probant erscheint, den wir schon mehrmals durchrasseln lassen mußten, irgendwann können wir sein/ihr Gesicht nicht mehr sehen. Dann hat er eben, wie auch immer, seinen Doktortitel.
Ich versuche bei solchen Verbalattacken dann immer die medizinische Sparte gedanklich mit einzubeziehen. OBWOHL, bei einigen Ärzten frage ich mich hin und wieder auch, wie die wohl promoviert haben müssen. Die verstehen manchmal die einfachsten Fragestellungen nicht. Ich darf so etwas eigentlich gar nicht schreiben...........
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Uvondo, glaub ich ja,

Beitrag  stringa am Do 07 März 2013, 12:22

und wenn besagter Proband 20 Jahre später einen persönlichen Feind hat und dieser Feind macht eine Plag-Seite im Internet auf, dann würde besagter Proband seinen Titel, vielleicht auch seinen Job verlieren, das kannst du doch nicht in Ordnung finden.

Da muß eine Verjährung her.

P.S. Und was mich vor allem ärgert, die Leute, die solche Dissertationen abgesegnet haben, denen passiert gar nichts. Höchst ungerecht, das!
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nö stringa

Beitrag  uvondo am Do 07 März 2013, 12:33

>>>dann würde besagter Proband seinen Titel, vielleicht auch seinen Job verlieren, das kannst du doch nicht in Ordnung finden.<<< >Da muß eine Verjährung her.<

Es kann sein, daß Du das System nicht verstehst. ER/SIE hatte ja in Wirklichkeit NIE einen TITEL. Das ist Realitätsfern was Du da äußerst.

>>>P.S. Und was mich vor allem ärgert, die Leute, die solche Dissertationen abgesegnet haben, denen passiert gar nichts. Höchst ungerecht, das!<<< Da gebe ich Dir vollends recht.....................Bei einigen Sachen habe ich mich auch schon des Öfteren gefragt, ob das prüfende Gremium wohl eine Arbeit überhaupt richtig gelesen hat. Vielleicht liegt da der Fehler.
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SATire1 und anschließend DOKU:

Beitrag  Die Rechtanwaeldin am So 10 März 2013, 20:24

Di, 12. Mrz · 20:15-22:20 · Sat.1
Der Minister



Genre
Politische Satire

Beschreibung
Polit-Satire in Anlehnung an die Plagiatsaffäre von Minister zu Guttenberg.

Di, 12. Mrz · 22:20-23:20 · Sat.1
Abgeschrieben - die Guttenberg-Story



Genre
Reportage

Herkunft/ Produktionsjahr
D 2013

Formatinformation
    

Beliebige Information
Keine weiteren Informationen (?)

Sendungsdauer/ -ende
60 min (bis 23:20)

Startzeit
22:20

Endezeit
23:20

Titel
Abgeschrieben - die Guttenberg-Story
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das hätte man auch einfacher schreiben können

Beitrag  uvondo am Di 12 März 2013, 08:31

(ohne diese Auflistung) Heute um 20.15 im ZDF läuft >der Minister< mit Katharina Thalbach als Bundeskanzlerin MUrkel. UND ich freue mich darauf schon riesig. Hoffentlich hält es das, was ich mir davon verspreche.....
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Vorsicht! ;-)

Beitrag  Die Rechtanwaeldin am Do 14 März 2013, 21:42

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Ich muß mich fast schon wundern:

Beitrag  Lobelie am Fr 15 März 2013, 01:24

bislang ist noch niemand an mich herangetreten, obwohl die Kommentatoren auf meinem Blog ja schon wegen der schieren Anzahl kaum noch gegengelesen werden können... Da habe ich wohl Glück gehabt bislang. Oder eben schlaue Gegner, die sich zurecht sagen, daß man gewisse Opponenten lieber ignorieren als durch eine juristische Aktion auch noch aufwerten sollte.

Den Guttenberg-Film fand ich übrigens klasse. Natürlich greift man bei so einem Stoff auf Originalzitate zurück: insgesamt ist und bleibt es aber eine künstlerische Eigenleistung. Und Katharina Thalbach als Kanzlerin war eine Klasse für sich. Da kam Kunst und Realität zur Deckung...

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Bzgl. Guttenberg Satire

Beitrag  stringa am Fr 15 März 2013, 10:05

Nö, ich fand die zu platt.
Mal davon abgesehen, daß ich es nicht besonders satirisch finden kann, auf jemandem rumzutrampeln, der eh schon am Boden liegt, zumindest in den hiesigen Politik- und Öffentlichkeits-Gefilden, ich hatte ständig das Gefühl, da liegen zwei im Widerstreit (evtl. Drehbuchautor und Produzent).

Da kamen ab und zu mal pfiffige Statements zum Politikbetrieb, die ja meistens dem Freund von Guttenberg unterlegt wurden, und offenbar sind das ja Originalzitate, und daneben plattestestes Unterschichten-Fernsehen, eben wie sich der blödeste Stammtisch einen Politiker vorstellt, der noch dazu einen Adelstitel hat und gut aussieht.

Ich wage mal die kühne These, wenn zu Guttenberg keinen Adelstitel gehabt hätte und ausgesehen wie Herr Döring von der FDP, kein Mensch hätte sich für seine Diss interessiert.

Frau Thalbach find ich eigentlich immer gut, ob die Kanzlerin im privaten Leben so ist, weiß ich nicht und wills auch nicht wissen, von daher fand ich die Szenen mit Frau Murkel nicht schlecht, aber auch nicht wirklich lustig.

Wenn ich mir dagegen "Schtonk" vorstelle, den Film, der wirkliche Satire ist, da liegen doch Welten dazwischen. Sat 1 kann eben nur Klamauk.
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Ich habe mich trotzdem

Beitrag  Lobelie am Fr 15 März 2013, 12:00

prächtig amüsiert, vor allen Dingen auch wegen der guten Besetzung von Stephanie und dem Diekmann-Ehepaar. Politik und Medien sind oft trivial, und so paßt es dann doch...
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Es geht weiter: FDP-Politikerin und Heidelberg

Beitrag  Die Rechtanwaeldin am Di 02 Apr 2013, 14:40

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Das betraf wohl

Beitrag  Lobelie am Di 02 Apr 2013, 15:17

Frau Koch-Mehrin?

Nun, das wird sie nicht mehr groß interessieren, zieht sie sich doch aus der Politik zurück. Aber für Frau Schavan sieht es schlecht aus angesichts dieser Entscheidung. Ich habe noch gar keine gesehen, die erfolgreich gewesen wäre.
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