Was ist eigentlich ein Unrechtsstaat

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Was ist eigentlich ein Unrechtsstaat

Beitrag  patagon am Di 30 Sep 2014, 13:35

"Wir sind uns einig, diese Bezeichnung nicht zu verwenden", sagte Gysi. "Wenn ich die DDR als Unrechtsstaat bezeichne, dann erkläre ich, dass die drei Westmächte das Recht hatten, die Bundesrepublik zu gründen, die Sowjetunion aber als Antwort nicht das Recht hatte, die DDR zu gründen."

Gysi führt weiter aus, dass es zwar Unrecht in der DDR gab, man die DDR insgesamt aber nicht als Unrechtsstaat bezeichnen könnte.
Die o.g. Erklärung hat nicht direkt mit der Frage zu tun und ärgert mich vor allem deswegen, weil Gysi damit zeigt, für wie blöde er das Wahlvolk hält.
Was meint ihr?


patagon

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Ohje, patagon, willst Du philosophieren?

Beitrag  Oldoldman am Di 30 Sep 2014, 15:35

Allein das, was bei Wikipedia dazu steht,

vgl.: http://de.wikipedia.org/wiki/Unrechtsstaat

zeigt, daß der Begriff des Unrechtsstaates nicht zu packen ist. Und das Beispiel der Äußerung von Gysi zeigt, daß es auf die Brille ankommt, durch die man schaut. Und so würfelt Herr Gysi die Rechtmäßigkeit der bzw. die Legitimation zur Staatsgründung einerseits und die Rechtswirklichkeit innerhalb des Staates andererseits schnell mal durcheinander. Das ist auch aus seiner Sicht nur zu verständlich. Die DDR ist aus seiner Sicht ein ebenso vollwertiger Staat gewesen, wie die Bundesrepublik. Also darf die Legitimität der Staatsgründung nicht über den Begriff "Unrechtsstaat" angegriffen werden. In diesem Zusammenhang auf die Besatzungsmächte zurückzugreifen, ist sprachlich natürlich ein Griff in die Trickkiste, denn als Besatzungsmächte konnten sie innerhalb der von ihnen beherrschten Gebiete jeden Organisationsakt genehmigen oder verbieten. Zwar bestanden vertragliche Bindungen aufgrund der Konferenzen von Jalta und Potsdam, die eine gemeinsame Verwaltung der besetzten Gebiete vorsahen, was zur Bildung des Alliierten Kontrollrates führte, aber diese Zusammenarbeit wurde - mit Ausnahme für die Stadt Berlin - 1948 de facto aufgekündigt, als die UdSSR den Kontrollrat verließ. Zu diesem Zeitpunkt hattten beide Seite (3 Mächte und UdSSR) bereits mit der Neuordnung des staatlichen Wesens in den Besatzungszonen begonnen, etwa die Gruppe Ulbricht im Osten (ab Sommer 45), Gründung der Bizone (1946) usw.

vgl. zur "Time line": http://de.wikipedia.org/wiki/Chronik_der_deutschen_Teilung#1945

So ist klar, daß die Gründung der DDR selbst kein Unrechtsakt ist. Die DDR also kein Unrechtsstaat...
Und ein bißchen Unrecht in der Rechtswirklichkeit dieses Staates macht ihn doch nicht zum Unrechtsstaat - oder?

Und da geht es los. Unrecht gibt es in jedem Staat. Nicht nur in der Rechtsanwendung, sondern bereits bei der Rechtssetzung, wie die Urteile des BVerfG zeigen, die einzelne Normen und ganze Gesetze für nichtig erklärt haben. Umgekehrt: im NS-Staat, der (m. E. zu recht) als Unrechtsstaat bezeichnet wird, gab es auch gerechte Urteile und wegweisend moderne Gesetze (ScheckG, WechselG). Rechtfertigt das, den NS-Staat dann doch als "Rechtsstaat" zu qualifizieren?

Gysi klingt nach "es war doch nicht alles schlecht... z. B. der Autobahnbau..." Muß auch wohl so sein, denn schließlich haben er und seine Partei eine SED-(Vor-)Geschichte, die man nach der Wende nicht hat über Bord werfen wollen.

So erweist sich der Begriff "Unrechtsstaat" als politisch-wertender Begriff, dem es an einer klaren Definition ermangelt. Unrechtsstaaten sind gefühlte Barbarenstaaten, weil sie der eigenen Vorstellung von einem Rechtsstaat so überhaupt nicht entsprechen. Die Kriterien dafür sind dann auch vielschichtig: Beschränkung der Reisefreiheit, Halsgerichtsbarkeit wie beim IS, Beschneidung bürgerlicher Freiheiten, Bespitzelung der Bevölkerung, usw. usf.

Erstaunlicherweise ergibt sich, wenn man nur möglichst viele Probanden den Begriff erklären läßt, so etwas, wie eine Schnittmenge und einen Fokus auf bestimmte Staaten, die dann als Unrechtsstaaten bezeichnet werden. Aber wirklich allgemeinverbindlich erklärbar ist der Begriff m. E. nicht.
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Das Gute ist des Besseren Feind

Beitrag  patagon am Di 30 Sep 2014, 20:22

Natürlich findet man jede Menge Staaten, Systeme etc., wo es noch viel schlimmer ist und im Vergleich dazu......
natürlich.

Viele Menschen haben einen Wächter im eigenen Inneren, der oft auch unbestechlich ist und nur sehr schwer oder gar nicht, zu überzeugen ist. Das Gewissen. I(ch scheibe morgen dazu.
buenas noches





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Re: Was ist eigentlich ein Unrechtsstaat

Beitrag  Inspektörin am Di 30 Sep 2014, 21:00

patagon schrieb:Was meint ihr?

Nun ja, eigentlich ist den Ausführungen von Oldy nichts mehr hinzuzufügen.

Dass die UdSSR dem Marshallplan nicht zustimmte und sich daraus die Gründung der DDR entwickelte, mag aus Sicht der UdSSR verständlich erscheinen; Fakt ist, dass die Trennung von West und Ost für die Bevölkerung ein Desaster war.

Meine Eltern könnten bestimmt dazu ganz viel erzählen; leider geht das nicht mehr.
Meine Mutter war nur heilfroh, in wirklich allerletztem Moment (Stellungsbefehl zum Schützengräben ausheben, hatte sie bereits erhalten) der russischen Invasion entkommen zu sein.

Der allererste Kontakt mit "Negern" blieb aber immer in guter Erinnerung. Die Tafel Schokolade, die ihre kleine Schwester bekommen hatte, wurde in der Familie abends aufgeteilt. Es muss ein feierlicher "Akt" gewesen sein; bei Kerzenschein im Bunker (da haben sie noch ein ganzes Jahr ausharren müssen, weil alles kaputt war).

Ach, ich schweife wieder ab; sorry.

Die DDR wurde aus meiner Sicht nicht mit böswilliger Absicht als Unrechtsstaat "geboren". DAS, was sich daraus entwickelte, war mit Unrecht gespickt.

So, und nun muss ich mich erst einmal noch von dem Schock eines Unfalls in einem Lebensmittelgeschäft heute nachmittag erholen.

Ein kleines Kind (1 Jahr alt) hat sich ganz derbe(!) am Fingerchen verletzt und schrecklich überforderte Angestellte waren unfähig, vernünftig und besonnen zu handeln. Bei der Mutter noch verständlich, aber...

Werden diese Leutchen eigentlich gar nicht in Erste Hilfe geschult?
Werden diese Leutchen eigentlich gar nicht mit dem (richtigen) Absetzen eines Notrufs vertraut gemacht?

Die fünf WWWW kannten sie jedenfalls nicht; geschweige denn... war jemand bereit, den Krankenwagen einzuweisen.

Das alles haben mein Mann und ich machen müssen.

Der Notarzt war aber auch "lustig". Der hat darauf bestanden, dass man ihn durch die "Ausgangs-Tür" reinlässt (wo aber niemand rauskam, wie schlimm aber auch Der Hammer! ); statt den winzigen(!) 5 Meter-Umweg durch die Eingangs-Tür zu nehmen. Der Hammer!

Ich hör lieber auf; hab schon den ganzen Rückweg im Auto vor mich her geschimpft. Mad

Jetzt schau ich die Schlikker-Frauen auf SAT1. Brauch gerade was zum Lächeln. Smile











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moin moin

Beitrag  patagon am Mi 01 Okt 2014, 10:16

Oldy,

können wir uns darauf einigen, dass ein Rechtsstaat Grundrechte nicht mit Füssen treten darf?

Da ich es mit Freiheit, Gerechtigkeit, nicht gleich bis zum Anschlag überstrapazieren will, fangen wir doch mal ganz klein bei der Meinungsfreiheit an. Die Gedanken sind frei. Im GG steht: Vor dem Gesetzt sind alle gleich.

Ein Staat, der seine Bürger bespitzelt, Meinungsfreiheit und Bewegungsfreiheit nicht zulässt, sondern direkt zu verhindern sucht, kann kein Rechtsstaat sein.  
Statt Pressefreiheit - Zensur
Statt Bewegungsfreiheit - die Mauer

Ist damit nicht alles gesagt?

Das Gerede über Staatsgründungen dient nur wieder der Verwirrung und Ablenkung.
Aber Gysi ist auch Jurist oder?

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@Inspektörin: 400-Euro-Jobber, Schüler und Studenten...

Beitrag  Oldoldman am Mi 01 Okt 2014, 10:18

... die zumeist in den Supermärkten zum Einsatz kommen, sind höchstwahrscheinlich nicht in Erster Hilfe geschult. Für die Berufsgenossenschaft gibt es irgendwo eine Tafel mit Bildchen, was im Notfall zu tun ist, einen Verbandskasten und auf dem Papier einen (ebenso wenig geschulten) Erste-Hilfe-Beauftragten. Im Notfall ist der Verletzte darauf angewiesen, daß die Umstehenden noch Resterinnerungen an den für den Führerschein notwendigen Kurs "Sofortmaßnahmen am Unfallort" und gesunden Menschenverstand haben.

Und es gibt eine Scheu, sich des Betroffenen anzunehmen. Da kann der Bus voll sein, jemand sackt bleich zusammen und niemand kommt auf die Idee, die Person zu lagern und die Füße anzuheben.... aber gaffen und tuscheln. Und wenn sich dann doch jemand erbarmt, dann schnell wegschauen, sonst könnte man womöglich zum Anfassen aufgefordert werden...

Die fünf W.... Nun, beim modernen Menschen hört es mit dem 3-fachen W auf. Und selbst das gerät, weil der Browser das von ganz allein ergänzt, in Vergessenheit. Ich gestehe allerdings, man kann angesichts der Situation damit schon mal in Tüddel geraten. Etwa, wenn man am Sontagnachmittag allein im Büro sitzt, durch brennerigen Geruch aufmerksam wird und hinter den Dachflächenfenstern der Vorderhauses Flammen züngeln sieht. Da ist man so überrascht ("Sieht aus, als ob es da brennt... hey, da brennt es..., Mein Gott, da brennt's! Das ist ja über uns!!!"), daß man beim Wählen zunächst die Null für die Amtsholung vergißt und dann die freundlich fragende Feuerwehr mit der Botschaft überrascht: "Hier brennt's!" Laughing Zum Glück fällt einem dann wieder ein, wie es korrekt geht.
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Natürlich, patagon...

Beitrag  Oldoldman am Mi 01 Okt 2014, 10:51

... man kann es sich ganz einfach machen und schön an der Oberfläche kratzen. [quote=""patagon]Ein Staat, der seine Bürger bespitzelt, Meinungsfreiheit und Bewegungsfreiheit nicht zulässt, sondern direkt zu verhindern sucht, kann kein Rechtsstaat sein.
Statt Pressefreiheit - Zensur
Statt Bewegungsfreiheit - die Mauer

Ist damit nicht alles gesagt?[/quote]"Die simplen Modelle patagonischer Lungenzüge" oder so ähnlich... Gibt es denn nur die beiden Modelle, nach denen alles, was nicht Rechtsstaat ist, automatisch ein Unrechtsstaat sein muß? Oder gibt es den "unvollkommenen Rechtsstaat", den "Nicht-Rechtsstaat", den "unvollkommenen Unrechtsstaat" usw. Und wenn man den Unrechtsstaat als "Nicht-Rechtsstaat" auffaßt, was macht den Rechtsstaat aus. Gibt es auch andere Modelle, als die idealisierte Bundesrepublik? Kann ein nach der Scharia organisierter Staat auch ein Rechtsstaat sein, der Grundrechte und andere Rechte gewährt, ein nach diesen Maßstäben funktionierendes Rechtssystem hat, daß die gewährten Rechte durchzusetzen in der Lage ist - nur eben anders, als wir es gewohnt sind, als wir es anstreben? Ist die (Aus-)Reisefreiheit wirklich so ein unabdingbares Grundrecht, so daß es kennzeichnend für den Rechtsstaat wird und - umgekehrt - sein Fehlen den Unrechtsstaat kennzeichnet. Wie wäre das zu beurteilen, wenn man die allgemeine Bewegungs- und Niederlassungsfreiheit nach dem Vorbild des Art. 14 GG formulierte: "Jeder hat das Recht sich frei zu bewegen und niederzulassen. Inhalt und Schranken dieses Rechtes bestimmen die Gesetze. Sein Gebrauch soll dem Wohle der Allgemeinheit dienen."

Übrigens:
Deine Abneigung gegen Juristen in allen Ehren, aber es soll Juristen schon gelungen sein, eben mit den Mitteln der Juristerei den richtigen Weg gefunden zu haben...
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moin moin allerseits

Beitrag  uvondo am Mi 01 Okt 2014, 11:31

unter normalen Umständen hätte ich mich an dieser Debatte gern beteiligt,ich bin nur leider im Moment nicht in der Verfassung, auf alles so schnell antworten zu können. Wir arbeiten hier aber hart daran.Zudem habe ich noch einige perönlich schwerwiegende Entscheidungen zu treffen. Das und mein Allgemeinzustand lenken mich z.Z.immer wieder ab,es braucht halt alles seine Zeit.
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hola uvo, und moin moin @ all,

Beitrag  patagon am Mi 01 Okt 2014, 13:00

zuerst will ich meiner Begeisterung wieder etwas von uvo zu hören lauthals Ausdruck geben. HURRA!

Macht nix, uvo, werde erst wieder ganz gesund und lasse dir Zeit. 

So Oldy, damit bin ich bei dir.

Jeder Mensch hat seine eigenen Werte und Tabus.
Ich persönlich halte Meinungsfreiheit hoch. Gehorsam ist in meinen Augen keine Tugend, die man seinen Kindern eintrichtern sollte, sondern bei der Erziehung auf Selbständigkeit und Eigenverantwortung setzen.

Es gibt eine ganze Menge Gebiete, die genauso wichtig sind, bei denen ich aber viel weniger leidenschaftlich argumentiere. So wurde mir erst sehr spät klar, dass z.B. Umweltschutz auch eine Menschheitsfrage ist.
Ich musste erst Horrorbilder sehen und schauerliche Berichte über Schäden lesen, ehe ich endlich verstand, warum es Menschen gibt, die sich  über solche Themen ernsthaft aufregen. Das hat viel zu lange gedauert.

Übrigens Oldy, ich habe gar nichts gegen Juristen, in meiner eigenen Familie ist eine ziemliche Juristendichte. Ich streite mich nur besonders gerne mit ihnen herum. Meine geliebte Tochter ist Juristin. Sie streitet nur nicht mit mir, d.h. sie lässt sich auf Streitereien mit mir nicht ein, sondern hält sich die Ohren zu und nennt mich Terror Angel.
Das hängt nur damit zusammen, dass die wortgewandten Juristen keine Chance gegen mich haben.

Jetzt muss ich schnell in Deckung gehen, ehe sie das liest und mich wieder schlägt.  affraid affraid affraid So was nennen Juristen dann nämlich schlagende Argumente.  lol!

Natürlich kenne ich auch keinen vollkommenen Rechtsstaat. Aber die Tatsache, dass die Züge pünktlich abfahren macht nun weiß Gott keine Demokratie aus.

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@patagon: die schlagenden Argumente Deiner Tochter...

Beitrag  Oldoldman am Mi 01 Okt 2014, 14:59

... hinterlassen hoffentlich keine bleibenden Eindrücke Laughing Einem Bekannten erging es jedenfalls so, er wurde in eine handfeste Diskussion über die korrekte Fahrweise auf der Autobahn verwickelt, präsentierte schlagende Argumente für seinen Fahrstil und hinterließ beim Kontrahenten bleibende Eindrücke. Nur Neider behaupten, daß das ausschließlich seinem, als gefährliches Werkzeug zu bezeichnenden Siegelring zu verdanken sei....
Jeder Mensch hat seine eigenen Werte und Tabus.
Eben. Will man aber die Frage beantwortet wissen, was ein Rechtsstaat sei, dann impliziert das, daß es so etwas wie eine allgemein gültige Definition geben muß. Tatsächlich hängt die Beurteilung von einer Wertung ab. Und so passiert es eben, daß ein Herr Gysi, der, so nehme ich an, in der DDR nichts auszustehen hatte, die Verwendung des Begriffes "Unrechtsstaat" für die DDR ablehnt und nur konzediert, daß es Unrecht gab. Ich kenne allerdings auch Bürger der ehemaligen DDR, die das ganz anders sehen. Deren Vita ist aber auch ganz anders (unerfreulich) verlaufen....
Natürlich kenne ich auch keinen vollkommenen Rechtsstaat. Aber die Tatsache, dass die Züge pünktlich abfahren macht nun weiß Gott keine Demokratie aus.
Nö. Aber eine Demokratie bzw. eine demokratische Legitimation macht noch keinen Rechtsstaat aus. Bezeichnenderweise haben die Nazis sehr genau darauf geachtet, daß die "Machtübernahme" demokratisch legitimiert war und selbst das Ermächtigungsgesetz formal verfassungsgemäß zustande kam.
Fazit aus meiner Sicht:
Allein die Tatsache, daß ein Staatswesen demokratisch verfasst ist, macht es nicht zum Rechtsstaat. Das haben die Mütter und Väter des Grundgesetzes so ähnlich gesehen, da sie von "freiheitlicher demokratischer Bundesstaat" einerseits und die Bindung an Recht und Gesetz andererseits gesprochen haben (vgl. Art. 20 Abs. 1 und 3 GG).

@uvondo:
Hurra! Schön wieder mal von Dir zu hören. Tja, so ein Schlaganfall hinterläßt eben Spuren und es braucht einige Zeit, bis die gröbsten Auswirkungen wieder beseitigt sind. Ich drücke jedenfalls die Daumen. Setze Dich nicht zu sehr unter Druck und laß dir gerade bei "schwerwiegenden persönlichen Entscheidungen" die Zeit, alles reiflich zu überlegen.
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Re: Was ist eigentlich ein Unrechtsstaat

Beitrag  patagon am Mi 01 Okt 2014, 18:52

Ein Staat, in dem es an der Tagesordnung ist, Andersdenkende mundtot zu machen, alle Bürger über einen Kamm zu scheren versucht und dem Individuum jegliches Recht auf eine eigene Meinung abspricht, der Eltern die Kinder entzieht, blinden Gehorsam  fordert und Menschen einsperrt, die das kritisieren, kann ich nicht freiheitlich demokratisch nennen.

Überhaupt WILLKÜR ist FASCHISMUS.
Ob ein Kind durch Kaiserschnitt oder auf natürlichem Wege zur Welt kommt, bestimmt nicht sein Geschlecht. So sind die Umstände der Gründung eines Staates in dem Zusammenhang eher unerheblich. Es kommt auf die Entwicklung an. Der Mauerbau war in diesem Zusammenhang sicher ein Meilenstein.    

"Nicht alles war schlecht", ja, und vor allem war nicht alles für alle schlecht. Dass aber Kindern von Akademikern der Weg zu weiterbildenden Schulen versagt war, ist genauso idiotisch und volkswirtschaftlich dumm und ungerecht, wie der umgekehrte Weg.

Folter und Gewalt wird nach heutiger Auffassung m. A. nach zu Recht als Indiz für Unrechtsstaaten geschmäht.
Aber gerade im Fall des kleinen Jakob von Metzler hat sich gezeigt, dass selbst ein so guter Grundsatz sich leicht ins Gegenteil verdrehen lässt, wenn man päpstlicher sein will als der Papst. Denn der Mörder wurde ja gar nicht gefoltert. Ihm wurde nur gedroht.  

Diese Mollath Geschichte ist dafür wieder so eine Willkür Sache. Wie kann man davon ausgehen, dass jemand allgemein gefährlich ist, ohne auch nur den mindesten Beweis dafür zu haben?

Vielleicht liest uvo mit und ich denke, es wäre vielleicht keine schlechte Idee, wenn er wenigstens solange ihm das schreiben noch zu viel Mühe macht, vielleicht Däumchen verteilen könnte.
Wäre das nix?
Nur so als Anregung.

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Wenn Angestellte zuerst(!) an´s Blut-Aufwischen denken, steigt mein Blutdruck automatisch an...

Beitrag  Inspektörin am Mi 01 Okt 2014, 22:57

... aber nicht auf Grund der Unfall-Situation, eher vor Zorn auf so viel Blödheit.

Oldoldman schrieb:

Die fünf W.... Nun, beim modernen Menschen hört es mit dem 3-fachen W auf. Und selbst das gerät, weil der Browser das von ganz allein ergänzt, in Vergessenheit. Ich gestehe allerdings, man kann angesichts der Situation damit schon mal in Tüddel geraten. Etwa, wenn man am Sontagnachmittag allein im Büro sitzt, durch brennerigen Geruch aufmerksam wird und hinter den Dachflächenfenstern der Vorderhauses Flammen züngeln sieht. Da ist man so überrascht ("Sieht aus, als ob es da brennt... hey, da brennt es..., Mein Gott, da brennt's! Das ist ja über uns!!!"), daß man beim Wählen zunächst die Null für die Amtsholung vergißt und dann die freundlich fragende Feuerwehr mit der Botschaft überrascht: "Hier brennt's!" Laughing Zum Glück fällt einem dann wieder ein, wie es korrekt geht.

Ach, wenn es doch wenigstens diese DREI www gegeben hätte... aber es gab NISCHT! Einfach gar nichts.

Nun ja und was einen Brand angeht: Rauchmelder schrillen so laut, dass man sie wahrscheinlich eher gehört hätte, als den brennenden Geruch wahrgenommen.

Ok Ok... ich bin in dieser Beziehung bereits "gebranntes Kind" und ohne Rauchmelder ist (außer Küche) kein Raum mehr.


@ Uvondo:

Wie du siehst, habe ich mich hier frisch angemeldet. Echt HERRLICH, dass du dich wieder gemeldet hast!

Schwerwiegende Entscheidungen sind immer doof. Manchmal muss man einfach Prioritäten setzen. Ich wünsche dir, dass du die richtigen Entscheidungen triffst und loslassen kannst, was losgelassen werden muss.


@ patagon:

Apropos Unrechtsstaat: Unsere Verwandten haben sich in ihr Schicksal gefügt. Auf Grund des Alters hätten sie auch keinen neuen Anfang nach der Wende mehr gewagt.
Natürlich gab es in der DDR unsägliche Bevormundungen; aber wer zu uninteressant für die Stasi war (zu alt, zu krank) und dazu noch in einem Mini-Dorf wohnend... kam mit den Einschränkungen mehr recht als schlecht klar.
Und wenn es wirklich mal schwer "klemmte", wurde bei Verwandten um DM gebeten. Die Inter-Shops hatten ja schließlich alles an West-Gütern.
Keines dieser "Geld-Briefe" kam abhanden und es waren etliche.

Und was Juristen in der Blutsverwandtschaft angeht: Mit denen zu streiten, ist genauso, als ob man einem Rollstuhlfahrer Rollschuhe verkaufen will.

Nö, will ja niemanden brüskieren. No What a Face Twisted Evil
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@Inspektörin: Des Deutschen Reinlichkeit...

Beitrag  Oldoldman am Do 02 Okt 2014, 10:38

... kommt selbst in solchen Situationen zum Vorschein... affraid

Im Ernst: das geht nun wirklich nicht! Das sollte eigentlich jedem - unabhängig von den Kenntnissen in Erster Hilfe - klar sein. Ich rätsele nur, was die Ursache für ein solches Verhalten ist. Wirklich nur Unsicherheit im Umgang mit Verletzten, die durch den "Putzzwang" als Übersprungshandlung überdeckt werden soll? Verrohung des Menschen? Oder bedarf es eine gewissen Alters, einer gewissen Erfahrung im Umgang mit solchen Situationen? Muß man Eltern sein, um im täglichen Leben einen Blick auf Kinder (nicht nur die eigenen, sondern generell) zu haben, um im Notfalle schützend einzugreifen? Das Beispiel ließe sich beliebig erweitern (Alte, Behinderte usw.). Oder wird die Gesellschaft "asozial", indem sich der Einzelne nur noch um sich kümmert und Dienste im weitesten Sinne nur dann ableistet, wenn er sich dazu gegen Geld verdungen hat und dann auch nur beschränkt auf diesen Wirkungskreis ("Ich bin hier doch nicht als Sanitäter angestellt...")?

Immerhin: unterlassene Hilfeleistung ist im StGB unter bestimmten Voraussetzungen unter Strafe gestellt (§ 323c StGB), bezeichnenderweise im Abschnitt "Gemeingefährliche Straftaten". Doch Mitgefühl, Mitverantwortung läßt sich nicht mit Mitteln des Strafrechtes erzwingen. So dient diese Vorschrift auch nicht dazu, die allgemeine Nächstenhilfe durchzusetzen, sondern der Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr für die Rechtsgüter Leib und Leben des Verletzten. So könnte man im Falle des Kindes schon darüber nachdenken, ob nicht das Blutwischen den Tatbestand erfüllt, wenn doch das Lagern des Kindes, das Anlegen eines Verbandes, das Rufen des Arztes vorrangig zu erfolgen hat.
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moinmoin Oldy und Inspektörin, hola pat,

Beitrag  uvondo am Do 02 Okt 2014, 12:19

vielen Dank für Eure Anteilnahme, ichmelde mich aus gurem Grund auch heute wieder nur kurz zu Wort. Vom 7.10 bis 25. 10. Bin ich zur Reha im Herzzentrum Bad Segeberg, die haben mir dort letzte Woche einen Defilibrator eingebaut. Dazu nehme ich später noch einmal Stellung.Inspektörin loslassen hört sich so einfach an.Esgeht hier um meinen schönen Grundbesitz den ich verkaufen werde. Es steht ein Umzug in die Uckermark an, ich werde dort eines unserer familieneigenenSchlösser übernehmen,alles mit eigenem Jagdrevier und Seen.Da kommt viel zeitaufwändige Arbeit auf uns zu. Zeit die wir eigentlich gar nicht haben. Ich melde mich dann irgenwann von dort aus wieder
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Sich fügen? Oder wie kommt es?

Beitrag  patagon am Do 02 Okt 2014, 12:46

Hallo Inspektorin,

Deine Verwandten aus der DDR haben sich halt zähneknirschend in das scheinbar Unvermeidliche gefügt. Ganz so wie wahrscheinlich die meisten.
Was soll man auch tun?

Werfen wir mal einen Blick zurück. Es gab Herren und Sklaven. Gottgewollt?
Kinder wurden gezeugt und zu Kanonenfutter großgezogen; auch  um bestehende Machtverhältnisse zu manifestieren. Im Gegenzug versprachen die Herrschenden ihren Untertanen Wohlstand und Sicherheit. Hat aber nicht immer geklappt.

Und die Menschen? Einige wehrten sich, einige schrieben Bücher, viele starben, manche profitierten.

Im Laufe der Jahre und vieler Kämpfe und Umbrüche bei denen sich im Wesentlichen nicht soo viel veränderte, sondern Machverhältnisse sich oft nur umkehrten, beschloss man mit Hilfe von Verträgen die Demokratie, Volksherrschaft, einzuführen. Jetzt endlich sollte das Volk selbst entscheiden. Kein Gott, kein König, kein Herrscher.
Figuren wie Hitler und Stalin tauchten immer mal wieder auf, verführten die armen Menschen und wüteten wie die Berserker. Alleine?
Dennoch gab es natürlich auch Reformen, die vieles erträglicher machten. Ähnlich wie Obama, halte auch ich z. B. das europäische Krankenkassensystem für eine durchweg gute Einrichtung.

Zurück zu deinen Verwandten. Ich gehe davon aus, dass sie ohne eigenes Zutun in diese Abhängigkeiten geraten sind. Irgendwie überlebt haben sie,  nicht zuletzt, auch dank eurer Hilfe.

So wurschtelt sich das alles eben immer wieder irgendwie ein. Vor allem, wenn man sich das Geschehen auf der Erde im Zeitraffer, vom Mars aus, betrachtet. lol!
Halb so schlimm.
lol! lol! lol!

Anderes Kapitel

Vor ein paar Tagen habe ich im Fernsehen einen Bericht über DEUTSCHE Selbstmordattentäter von ISIS gesehen. Selten hat mich etwas so berührt wie dies.
Einer der Jungens kam aus Frankfurt. Er lebt nicht mehr.
Sie zeigten Fotos. Vielleicht habe ich ihn gekannt. Es könnte sein. Ein hübscher Kerl, einer der den Mädels gefällt. Seine Klassenkameraden erzählten von ihm. Er hatte Fußball gespielt. Ich kenne den Verein. Da spielen Jungens aus Italien, Spanien, Russland, Polen, Israel, der Türkei und Viele aus dem früheren Jugoslawien. Ich kenne die Schule, die diese Jungens besuchen, ich kenne den Jargon in dem sie reden, den Tonfall, die Sprüche.

Er hatte auch Pizza ausgefahren und verschiedene andere Jobs gemacht. Er hätte mir bei hundert Gelegenheiten begegnet sein können. Vielleicht war er das auch.
Jedenfalls hatte keiner vorher etwas Ungewöhnliches bemerkt.  Nachbarn, Eltern, Freunde, alle waren ahnungslos.

Ich hatte mal gehört, dass einer dieser Hassprediger, Pierre Vogel, auch hier aufgetreten war. Hatte mich da aber nicht weiter interessiert, zumal ich mir überhaupt nicht vorstellen konnte, dass so ein hässlicher, krankhaft wirkender Typ, auch nur einen einzigen unserer mode- und selbstbewussten, international vernetzten, sportlichen Buben überzeugen könnte.

Als ich das hörte, fiel mir ein, dass ich kurz nach 9/11 mal mit einem Taxifahrer ins Gespräch gekommen war, der den Anschlag gut gefunden hatte und meinte, auch wenn es ihm um die Opfer leid täte, Bush und die Amis hätten es verdient. Der sah auch nicht aus wie ein Revolutionär.
Damals fragte ich ihn, ob er persönlich denn schlechte Erfahrungen mit Amerikanern gemacht habe. Hatte er nicht, im Gegenteil, er hatte einen Freund, den er mal in NY besuchen wollte und Bruce Willis fand er richtig gut.  

Was also läuft da so ganz und gar verkehrt?

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@uvondo: Uckermark?????

Beitrag  Oldoldman am Do 02 Okt 2014, 16:51

Nichts gegen die urwüchsigen und unberührten Landschaften in den neuen Ländern, aber.... Uckermark??? Und sich dann auf die alten Tage mit HI und Schlaganfall noch so'n "ollen Kotten" aufhalsen? Ob das die richtige Form der Reha ist? Mal abgesehen, daß mir in der Uckermark zuviel Gegend ist, stelle ich mir ein Altenteil dann doch etwas anders vor... Aus gesundheitlichen Gründen mag man sich aus geschäftlichen Aktivitäten zurückziehen, Mallorca nur noch als Winterferiendomizil betrachten und im Sommer Land und Förde, etwas Nordsee und die Nähe zu Hamburg genießen. Und auf Deinem jetzigen Anwesen gibt es doch noch genug zu basteln. Das reicht doch, um den angeschlagenen Körper fit zu halten - für den regen Geist gibt es doch u. a. dieses Forum pirat .

Da schlaf mal noch 'ne Nacht drüber! Wichtig!
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@patagon: eine Frage der Perspektive?

Beitrag  Oldoldman am Do 02 Okt 2014, 18:18

Natürlich, was sind schon ein paar Jahre Herrschaft des IS im Verhältnis zu Menschheitsgeschichte. Und das tausendjährige Reich war ja auch deutlich schneller beendet, als es der Titel vermuten läßt. Ein ewiges Auf und Ab. Das Rad der Geschichte eben...

Traust Du Dir, das einem Überlebenden eines KZ, einer geschundenen Frau aus Syrien, dem Nordirak so locker ins Gesicht zu sagen? Diese Menschen haben nicht den Luxus, auf dem Mars zu sitzen und die Entwicklung auf der Erde im Zeitraffer zu betrachten. Die sind mitten im Geschehen und für sie will die Zeit nicht verrinnen.

Mag sein, daß sich auf lange Sicht alles irgendwie hinwurschtelt, doch davon haben die Opfer, die Menschen in dem Chaos nichts.

Zu Deinem anderen Thema...
Die Gründe, warum jemand sich religiösen Fanatikern anschließt, für diese Sache in den Krieg zieht, mögen im einzelnen vielschichtig sein. Meine Vermutung(!!) aber ist, daß es eine Mischung aus Sehnsucht nach einem "einfachen Leben", Alleinstellung und Geltung ist. Der Islam in seiner strengreligiösen Ausprägung bietet einfache Regeln. Klare Ge- und Verbote, die das Leben strukturieren, ohne daß man nachdenken muß. Allah hat es so gewollt. Wer sich dem anschließt kommt innerlich leichter durch das Leben. Und er gehört damit, zumindest in der Bundesrepublik, zu einer besonderen, sich für elitär haltenden Gruppe an: die Einzigen, die der verkommenen westlichen Kultur ein wahres, gottgefälliges Leben entgegensetzen. Dafür dann auch in den Krieg zu ziehen, lohnt sich. Zum einen winkt dem Kämpfer das Paradies. Wo gibt es das noch - mit Massenmord ins Paradies? Zum anderen kann man Machtgelüste und Testosteron so richtig ausleben. Statt als ewig klammer Pizza-Fahrer schuften zu müssen, ohne Aussicht auf wirklichen Wohlstand, kann man mit der Waffe in der Hand anderen zeigen, wo der Hammer hängt... Und das als Teil einer gleichgesinnten Gruppe, die es Andersdenkenden, Andersgläubigen zeigt, daß sie Unwürdige, Ungläubige sind, die nur die Wahl haben, sich zu unterwerfen oder wie räudige Hunde erschlagen zu werden. Für Menschen, die in der hiesigen Gesellschaft nicht wirklich angekommen sind, oder für die unsere freie, vielschichtige, weltlich dominierte Gesellschaft zu kompliziert ist, oder für die die Hinwendung zu den Extremisten und die Teilnahme an deren Kampf eine Flucht aus dem eher armseligen hiesigen Leben bedeutet, eine beglückende Aussicht.

Wie gesagt, es ist meine Vermutung - rein aus dem hohlen Bauch. Ob diese, auf Männer bezogene Vermutung eine Entsprechung bei Frauen findet, müßte eine Frau zu klären versuchen. Und wenn diese Vermutung nichts als Blödsinn ist, dann sagt es mir.

Daß in alledem die Amerikaner ein bevorzugtes Haßobjekt sind, will mir angesichts des Auftretens der Amerikaner in der Welt einleuchten. Ich meine damit nicht die Einzelperson. Es geht mehr um das Auftreten des Staates, der Gesamtheit. Es ist der Kulturimperialismus, der die Welt mit dem American way of live zu beglücken sucht und dabei keinerlei Rücksichten auf die örtlichen Eigenheiten kennt. Es ist wirtschaftliche Rücksichtslosigkeit, die ich mal als "strafbaren Eigennutz" bezeichnen möchte. Wenn es die Rohstofflage erfordert, dann geht man über Leichen. Eben jene politische Moral, die stets gepredigt, aber selten eingehalten wird. Der selbsternannte "Weltpolizist", der Konflikte nach seinem Gusto zu lösen sucht und notfalls mit der Gewalt seiner hochmodernen Kriegstechnik. Die Lektion des Vietnam-Krieges, daß auch die schlimmsten Waffen gegen aus schwach ausgerüstete, aber mit Überzeugung gerüstete Krieger unterliegen können, ist dort nicht ins Bewußtsein eingedrungen. Vietnam ist nur noch insoweit ein Trauma, als viele Amerikaner ihr Leben verloren haben und - das ist das Schlimmste - der Krieg verloren ging. Umgekehrt ist genau diese Erkenntnis bei der Guerilla präsent und damit die Aussicht, den Amerikanern erneut ein solches Debakel bereiten zu können. Da sind dann die Toten von 9/11 eben ein bedauerlicher Kollateralschaden, aber die Erschütterung der amerikanischen Gesellschaft hat gesessen. Und Kollateralschäden sind die Amerikaner ja auch nicht zimperlich - oder?
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Noch etwas Lektüre zum Tag der deutschen Einheit...

Beitrag  Oldoldman am Do 02 Okt 2014, 18:44

Das habe ich beim schnelle Googlen zum Thema Muslime in der Bundesrepublik gefunden:

http://www.islaminstitut.de/uploads/media/BMIMuslimeinD_02.pdf

Die Zahlen sind zwar schon älter, aber durchweg nicht uninteressant.

UPDATE:

Wer noch mehr lesen und wissen will, der kann sich hier durch rund 700 Seiten kämpfen:

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Broschueren/2012/junge_muslime.pdf?__blob=publicationFile
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Ein echter Frankfurter Bub

Beitrag  patagon am Do 02 Okt 2014, 20:00

So ist er mir vorgekommen. Echte Frankfurter Buben (kennst du vielleicht nicht), machen bestimmt nicht den Eindruck unter allzu großen Zukunftsängsten zu leiden.  Die sind auch kaum ewig klamm und immer auf der Suche nach einem Job, wo sie sich für ein paar Kröten krumm legen dürfen. Frankfurter Buben kennen Gott und die Welt, haben jede Menge Connections und sind so und so fast überall schon mal gewesen.  
Sie sind kaum zu beeindrucken und haben ein großes Maul. Tatsächlich sind sie auch wirklich fast überall anzutreffen. Egal wohin du kommst, irgendein Frankfurter ist schon da. Ich habe jedenfalls überall auf der Welt welche getroffen.

Im übrigen geben sie sich gern, wie auch die Boys aus NY und LA, das Image mit allen Wassern gewaschen zu sein.
Natürlich ist nicht alles Gold, was glänzt.

Trotzdem, Che Guevara fand natürlich jeder toll. Und Abenteuerlust spielt bei solchen Aktionen bestimmt eine Rolle. Aber diese Figuren, Hassprediger, mit ihren Fistelstimmen, den ausgedünnten Ziegenbärtchen.. affraid

Ich kenne ein paar Jugos, die damals, als der Krieg ausbrach, sofort freiwillig dahin gezogen sind. Die ich kenne, kamen so schnell es ging zurück, teilweise krank und vollkommen desillusioniert.  Sie wollten wieder nix weiter sein, als echte Frankfurter Buben, und nicht etwa Serben oder Kroaten oder so was. Das waren sie auch vorher nicht. Da waren sie höchstens Hessische Jugos.
Die Gründe, warum sie überhaupt abgehauen sind, waren vielfältig. Entweder hatten sie Stress mit ihren Alten, die Schule satt, oder Ärger mit der Polizei. Solche Dinge eben. Aber Patriotismus und Religion -  
Kaum vorstellbar.  lol!


Dass sich solche Jungens freiwillig in die Luft sprengen, zu Massenmördern werden und das alles, nur weil ein paar züchtige Jungfrauen im Paradies auf sie warten, nee, das kann ich mir nicht vorstellen.

So nehme ich mal an, ohne allerdings Hinweise zu haben, dass es dabei um bestens organisierte Netzwerke geht, die ihre Schäfchen überall finden und gewaltig unter Druck setzen.

An Freiwillige glaube ich nicht.

Genauso wenig wie ich glaube, dass die NSU Leute freiwillig Selbstmord begangen oder sich gegenseitig umgebracht haben. Aus Reue etwa oder warum? lol!

Übrigens, wenn man nicht lacht, was soll man sonst tun?

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Unrechtstaat?

Beitrag  Monete am Do 02 Okt 2014, 20:02

Die DDR war natürlich kein Unrechtstaat, obwohl genügend Unrecht geschah.

Da ich den ollen Gysi kenne, weiß ich auch, dass man gut zuhören muss...!
Hier ist das ja beschrieben worden und ich mag das nicht noch zusätzlich kommentieren, weil mich ärgert, dass man ihn nicht ohne Wenn und Aber so nennen kann.
Juristisch aber eben falsch.

Denn ist die USA ein Unrechtstaat weil gefoltert und gemordet wird?
Oder die BRD?
Ja richtig, die BRD!

Sie begeht Verfassungsbruch, weil wir nie über eine Verfassung abstimmen durften und das im Grundgesetz zwingend mit der Wiedervereinigung vollzogen werden musste.
Weiterhin widrig ist eine Klausel, die den Notstand beschreibt (Notstandsgesetze), wo viele Grundrechte außer Kraft treten und es keine parlamentarische Demokratie mehr gibt.

Genau das, wollten die Verfassungsschreiber nicht, weil Hitler so ähnlich an die Macht kam!
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Tja, Blut-Aufwischen... dafür braucht man Eimer und Wischer, gelle?

Beitrag  Inspektörin am Do 02 Okt 2014, 23:51

Diese Utensilien wurden aus dem Büro auch sofort besorgt... leider hat man nur vergessen, dass dort ein Telefon steht. Es wurde nämlich kein Notruf abgesetzt.
Stattdessen wurde sofort gewischt.  Evil or Very Mad

Mein Mann fragte nämlich nach; irgendwie hatte er den richtigen "Riecher". Daraufhin hat er sein Handy gezückt; wusste aber nicht die genaue Adresse des Geschäftes und hat dann der anderen Angestellten einfach das Handy ans Ohr gehalten. Diese habe ich nach einem Notfallkoffer gefragt... und... wenigstens DEN hat sie gefunden.

Natürlich schrie das Kind aus Leibeskräften und wollte den Finger nicht anfassen lassen. Na so was aber auch! Was macht man als Angestellte denn da bloß?

Ganz einfach: NISCHT! Wenn das Kind nicht will, dann will es eben nicht. Basta.  Mad  Mad  Mad

Dann kann man ja auch weiter wischen, oder?

UAHHHHHHHHH!!!

Also hab ich Kompressen aufgerissen, Mullbinden aufgerissen und... mit gutem Zureden und bissl Gewaltanwendung (mein Mann hat geholfen)... die Wunde notdürftig versorgt. Mutter auf dem Kassenstuhl Platz nehmen lassen. Kind auf Mamas Schoß gesetzt. Dann meinen Mann rausgeschickt, den Krankenwagen einweisen. Das Signalhorn konnte man bereits hören; es kam näher und näher.

Als ich schon aufatmen wollte... sah ich mit Entsetzen, dass er an dem Parkplatz VORBEI fuhr! Der Fahrer hatte meinen Mann wohl nicht gesehen. Also schnell zum anderen Ende des Parkplatzes gelaufen. Aber der Krankenwagen fuhr die Straße weiter hoch. Er suchte offensichtlich, entfernte sich aber immer weiter.

Irgendwann hat mein Mann wohl auf sich aufmerksam machen können und dann ging eigentlich alles recht fix.

Bis auf eine Kleinigkeit: Der Notarzt war nicht bereit, den Eingang zu benutzen. Weil... Mutter und Kind saßen näher zur Ausgangstür.

Nur... wenn niemand das Geschäft verlassen will, öffnet sich halt auch die Ausgangstür nicht. Und... es wollte keiner raus.

UAHHHHHHHHH!

Die beiden Angestellten machten auch keine Anstalten; ob sie die Situation nicht erkannten, weiß ich nicht.

Also musste ich gehbehinderte Person mit meinem Rollator hingehen und dafür sorgen, dass der Arzt endlich seinem Beruf nachgehen konnte.

Alles Zeitverlust, der nicht hätte sein müssen!

1. Hätte der Notarzt durchaus die Eingangstür benutzen können. Umweg: 5 Meter!

2. Hätten die Angestellten sehen müssen, dass der Arzt rein wollte. Stattdessen: Keine Reaktion! KEINE Reaktion! UNGLAUBLICH!

3. Hätte die Angestellte, als sie die Adresse angab, dabei sagen MÜSSEN, dass es sich um das Geschäft xyz handelt. Das hat sie aber versäumt, sie hat Straße und Hausnummer angegeben; sonst nichts.


Einzig der Krankenwagenfahrer handelte richtig. Er stieg aus und sprintete sofort durch die Eingangstür zum Kind. Er war es auch, der später den Kopf schüttelte und nachfragte, warum man nicht gleich den Laden erwähnt habe. Er sei davon ausgegangen, dass es sich bei der Adresse um ein Wohnhaus handelt.



Oldoldman schrieb:... kommt selbst in solchen Situationen zum Vorschein...  affraid

Im Ernst: das geht nun wirklich nicht! Das sollte eigentlich jedem - unabhängig von den Kenntnissen in Erster Hilfe - klar sein. Ich rätsele nur, was die Ursache für ein solches Verhalten ist. Wirklich nur Unsicherheit im Umgang mit Verletzten, die durch den "Putzzwang" als Übersprungshandlung überdeckt werden soll? Verrohung des Menschen? Oder bedarf es eine gewissen Alters, einer gewissen Erfahrung im Umgang mit solchen Situationen? Muß man Eltern sein, um im täglichen Leben einen Blick auf Kinder (nicht nur die eigenen, sondern generell) zu haben, um im Notfalle schützend einzugreifen? Das Beispiel ließe sich beliebig erweitern (Alte, Behinderte usw.). Oder wird die Gesellschaft "asozial", indem sich der Einzelne nur noch um sich kümmert und Dienste im weitesten Sinne nur dann ableistet, wenn er sich dazu gegen Geld verdungen hat und dann auch nur beschränkt auf diesen Wirkungskreis ("Ich bin hier doch nicht als Sanitäter angestellt...")?

Tja, genau DARÜBER haben wir später im Auto und zu Hause diskutiert. Auch noch am nächsten Tag.

Wirklich, ich weiß es nicht!

Irgendwie von allem ein bisschen? Und zusammen ergab das dann Unfähigkeit?

Verstehen werden wir es nie.



Oldoldman schrieb:Immerhin: unterlassene Hilfeleistung ist im StGB unter bestimmten Voraussetzungen unter Strafe gestellt (§ 323c StGB), bezeichnenderweise im Abschnitt "Gemeingefährliche Straftaten". Doch Mitgefühl, Mitverantwortung läßt sich nicht mit Mitteln des Strafrechtes erzwingen. So dient diese Vorschrift auch nicht dazu, die allgemeine Nächstenhilfe durchzusetzen, sondern der Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr für die Rechtsgüter Leib und Leben des Verletzten. So könnte man im Falle des Kindes schon darüber nachdenken, ob nicht das Blutwischen den Tatbestand erfüllt, wenn doch das Lagern des Kindes, das Anlegen eines Verbandes, das Rufen des Arztes vorrangig zu erfolgen hat.

Unter bestimmten Voraussetzungen... ich denke, daran dürfte es oftmals scheitern. Wie darf man "bestimmte Voraussetzungen" definieren?

Dieses Blut aufwischen fand ich auch mehr als krass. Eigentlich fand ich ALLES mehr als krass.

Mein Chef hätte wahrscheinlich gesagt: "Unfähig, bis der Arzt kommt".

Aber selbst DER war ja auch nicht besser.  Rolling Eyes  Mad  Evil or Very Mad
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Re: Was ist eigentlich ein Unrechtsstaat

Beitrag  Inspektörin am Fr 03 Okt 2014, 00:26

uvondo schrieb:vielen Dank für Eure Anteilnahme, ichmelde mich aus gurem Grund auch heute wieder nur kurz zu Wort. Vom 7.10 bis 25. 10. Bin ich zur Reha im Herzzentrum Bad Segeberg, die haben mir dort letzte Woche einen Defilibrator eingebaut. Dazu nehme ich später noch einmal Stellung.Inspektörin loslassen hört sich so einfach an.Esgeht hier um meinen schönen Grundbesitz den ich verkaufen werde. Es steht ein Umzug in die Uckermark an, ich werde dort eines unserer familieneigenenSchlösser übernehmen,alles mit eigenem Jagdrevier und Seen.Da kommt viel zeitaufwändige Arbeit auf uns zu. Zeit die wir eigentlich gar nicht haben. Ich melde mich dann irgenwann von dort aus wieder


OHA Uvo!

Loslassen und einfach? Nein, einfach ist das wahrhaftig nicht! Es kommt immer darauf an, WAS man (warum auch immer) loslassen muss.
Wobei die Betonung auf "muss" liegt.

Dass du Grundbesitz verkaufen möchtest, ist in meinen Augen KEIN MUSS. Du MUSST auch nicht eines der familieneigenen Schlösser übernehmen; du MÖCHTEST das.

Zeitaufwändige Arbeit MUSST du dir auch nicht antun. Es gibt Alternativen. Nutze sie!

Ich glaube, du hast noch nicht gelernt, dass man IMMER eine Wahl hat... solange die Gesundheit sie erlaubt.


Und streng dich ja in der Reha schön an, ok?

Du weißt ja, das wird kein Zuckerschlecken. Da heißt es: Mitmachen und fleißig üben üben üben. Wink

Das andere Schloss mit eigenem Jagdrevier und den tollen Seen... kann warten. Kuß!
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Re: Was ist eigentlich ein Unrechtsstaat

Beitrag  Inspektörin am Fr 03 Okt 2014, 01:32

patagon schrieb:Als ich das hörte, fiel mir ein, dass ich kurz nach 9/11 mal mit einem Taxifahrer ins Gespräch gekommen war, der den Anschlag gut gefunden hatte und meinte, auch wenn es ihm um die Opfer leid täte, Bush und die Amis hätten es verdient. Der sah auch nicht aus wie ein Revolutionär.
Damals fragte ich ihn, ob er persönlich denn schlechte Erfahrungen mit Amerikanern gemacht habe. Hatte er nicht, im Gegenteil, er hatte einen Freund, den er mal in NY besuchen wollte und Bruce Willis fand er richtig gut.  

Was also läuft da so ganz und gar verkehrt?


Oldy hat dazu schon einen sehr schönen Beitrag geschrieben; bin aber jetzt doch zu faul, um ihn hierher zu kopieren.

Ich denke, dass es, zumindest auf Deutschland bezogen, diese (nicht nur) jungen Menschen sind, die mit ihrer Religion und unserem demokratischen System nicht klar kommen.

Auf der einen Seite begehren sie alle Freiheiten einer Demokratie und auf der anderen Seite gibt es im Koran so viele Verbote, die sich nicht in Einklang mit einer Demokratie bringen lassen.

Diese innerliche Zerrissenheit ist für mich der Grund, warum manche zu ISIS rennen und darauf hoffen, als Märtyrer in Allah´s Reich zu kommen.

Demokratie und Islam beißen sich wie Feuer und Wasser. ISIS als "Vorführmodell", als erstrebenswertes Ziel des Lebens?
Ja, wenn man kein festes Umfeld hat, das demokratisches Denken als erstrebenswert ansieht.
Andere ISIS Überläufer lassen sich in Moscheen "bekehren".

Für uns natürlich nicht nachvollziehbar. Es ist noch gar nicht so lange her, da gab es auch in Deutschland noch keine Gleichberechtigung. Da musste eine Frau ihren Mann noch fragen, ob sie berufstätig sein durfte.
Im Islam darf eine Frau noch nicht einmal das Haus verlassen, ohne dass ihr Mann die Erlaubnis gegeben hat.

Es ist noch nicht so lange her, dass eine deutsche Frau kein eigenes Bankkonto führen durfte.
Im Islam ist das auch heute noch eine Seltenheit. Ohne Familienzustimmung geht da gar nichts.

Es ist noch nicht lange her, dass in Deutschland der Ehemann das Recht auf Beischlaf erzwingen konnte.
Im Islam gilt das bis heute. Die Frau hat gefügig zu sein.

Es ist noch nicht lange her, dass in Deutschland bei einer Scheidung das Schuldprinzip galt.
Im Islam ist eine Scheidung nicht erlaubt. Bricht eine Frau aus der Ehe aus, darf sie umgebracht werden. Steinigen geht auch. Der Mann darf fremdgehen; Hauptsache, er verlässt seine Frau nicht.

Und dann der Kopftuchzwang. Das ist für mich kein Ausdruck von Religiösität. Das ist ein Mittel der Unterdrückung.

Eigentlich geht es im Islam doch hauptsächlich um die Vormachtstellung des Mannes. Er darf alles... die Frau darf nix.
Gehorcht sie nicht, wird sie umgebracht. Fertig.

Vor gar nicht langer Zeit gab es einen Mord in einer Arztpraxis. Die schwangere türkische Frau war zur Vorsorgeuntersuchung gekommen; aber die Ärztin hatte Urlaub.
Stattdessen war ein männlicher Kollege vor Ort, der diese Untersuchung auch durchführte.
Der Ehemann, der im Wartezimmer war, bemerkte dies und... erstach seine Frau in der Praxis.

Begründung: Kein Mann dürfe seine Frau anfassen und da das jetzt doch passiert war, war sie "befleckt und unrein" geworden.

Und dann diese Scharia-Polizei in Wuppertal. Man kann das als irrsinnig ansehen und belächeln. ICH kann darüber nicht lächeln, denn ICH sehe darin ein ganz klares Signal: Seht her, eure Demokratie ist Scheiße; der Islam ist viel besser. Wir verhöhnen eure Polizei und eure Justiz. Wir scheißen auf eure Gesetze. Nur Allah´s Gesetze gelten für uns. Wir sind Allah´s Polizei und sorgen für Zucht und Ordnung.

Kannst du dir vielleicht mal den umgekehrten Fall vorstellen?

Eine Frau darf alles; ein Mann darf nix? Der Mann hat immer und ewig eine Mütze zu tragen, muss "rein" bleiben, bis zur Hochzeitsnacht, muss bitte bitte machen, wenn er in die Teestube will?

Ich hör lieber auf. Du weißt schon, worum es geht.

Traurig finde ich nur, dass es keine islamischen Frauenrechtler gibt, die für Gleichberechtigung kämpfen. In Deutschland war die Politik letztendlich gezwungen, die Frauenrechte zu stärken.

In islamischen Ländern ist man davon weit entfernt.

Wo bleibt dort der lautstarke Protest der Frauen?  scratch
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Beitrag  patagon am Fr 03 Okt 2014, 09:23

moin moin @ all,

Willkür, Machtmissbrauch und Unterdrückung gab und gibt es schon immer. Es ist kein Privileg der einen oder anderen Religion. Frauen sind nicht immer nur Opfer, sondern häufig genug selbst Täter.

Diese unmenschlichen Genitalbeschneidungen z. B. haben mit Religion nichts zu tun. Sie werden nicht im Koran gefordert. Sie sind eine traditionelle Unsitte. Diese Verstümmelungen werden unter unsäglichen Umständen in Afrika seit jeher von Frauen ausgeführt. Den Bemühungen der Hilfsorganisationen stellen sich diese Frauen in den Weg, da sie ihren Job nicht verlieren wollen.  

Ohne irgend etwas beschönigen zu wollen, vieles was du da anführst, hat mit Religion nichts zu tun. Und die Politik, ebenso wie die Kirchen haben schon immer bei jeder Sauerei mitgemacht.
"Es gibt nicht Recht oder Unrecht. Es gibt nur Macht oder Ohnmacht." Schlimm genug, wenn sich solche Sprüche immer wieder bewahrheiten.

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Re: Was ist eigentlich ein Unrechtsstaat

Beitrag  patagon am Fr 03 Okt 2014, 09:43

Hallo Monete,

bist du ein Verfechter bürokratischer Regel Wut? 

Abstimmung lt. GG?

Wenn es überhaupt etwas gab, was beide deutsche Staaten großartig gemanagt haben, dann war es doch wohl die Wiedervereinigung.
Oder?

Der "olle Gysi" kann wirklich gut reden und hat oft genug auch was zu sagen. Aber so ein lupenreiner Demokrat, wie er das von anderen einfordern will, ist er selbst auch nicht. Vielmehr hat er genauso, wie er es bei anderen beklagt, immer noch das Heuchelei As im Ärmel.

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Re: Was ist eigentlich ein Unrechtsstaat

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