Kachelmann und kein Ende....

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Kachelmann und kein Ende....

Beitrag  Gast am Fr 15 Jun 2012, 15:43

das Eingangsposting lautete :

Alice Schwarzer spricht Kachelmann überraschend frei!

Vor dem LG Köln lies sie ihren Rechtsanwalt am 5. April 2012 Folgendes vortragen:
Damit wird klar, dass Frau Claudia D. nicht zu den "vergewaltigten Frauen" gehört.
Nun, das Landgericht Köln traute diesem Sinneswandel wohl nicht so ganz und bestätigte eine einstweilige Verfügung, mit der es Alice Schwarzer und der EMMA verboten wurde,
den Eindruck zu erwecken, der Antragsteller (Jörg Kachelmann) habe eine Vergewaltigung zum Nachteil der Frau Claudia D. begangen
(LG Köln, Az. 28 O 96/12) - http://www.hoecker.eu/mitteilungen/artikel.htm?id=260

Das gibt sicherlich Stoff zu neuen Diskussionen...

Ergänzung:

Und nun gibt es ja auch noch das Buch zum Fall, die einstweiligen Verfügungen zum Buch zum Fall und hier natürlich die Diskussionen zu den einstweiligen Verfügungen zum Buch zum Fall und zum Buch zum Fall....

Den ersten Teil mit den Postings 1 bis 978 (15.06.2012 bis 17.10.2012) findet der geneigte Leser
HIER (Teil 1)
Den zweiten Teil mit den Postings 979 bis 1994 (17.10.2012 bis 04.12.2012) findet der geneigte Leser
HIER (Teil 2)
Den dritten Teil mit den Postings ab 1995 (ab 04.12.2012) findet der geneigte Leser
HIER (Teil 3)


Zuletzt von stscherer am Fr 15 Jun 2012, 16:13 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: Kachelmann und kein Ende....

Beitrag  Gast am Do 21 Jun 2012, 07:11

Lobelie schrieb:Thauris:

Seufz - vielleicht ist mir da meine Logik im Weg, aber muss eine vorsätzliche Freiheitsberaubung nicht erst einmal bewiesen sein, bevor man Schadensersatzansprüche geltend machen kann?

Ein Freispruch aus Mangel an Beweisen heisst definitiv nicht, dass eine Falschbeschuldigung stattgefunden hat, und die wäre die Voraussetzung für eine vorsätzliche Freiheitsberaubung, die wiederum Voraussetzung für Schadensersatzansprüche wäre.

http://libertalia.forumieren.com/t21p20-kachelmann-und-kein-ende#1374

Liebe Thauris, ich sage es nun zum dritten Mal in der Hoffnung, es möge ankommen: ein Zivilgericht bewertet die Beweise unabhängig von der Meinung eines Strafgerichts – und Du kannst mir glauben, daß das LG Mannheim alles getan hat, um die Beweise nicht umfänglich, also auch zu Lasten der Anzeigenerstatterin, auszuwerten. Bei objektiver Würdigung der Beweislage fällt das Messer, Kernstück des Vorwurfs, heraus, und dann liegen nicht nur Lügen im Randbereich, sondern auch im Kernbereich der Ausage vor. Im Prinzip hat sie sich ja nur an das Messer und ihre Todesangst ›erinnert‹, und diese ›Erinnerung‹ wird durch die Beweislage widerlegt. Was bleibt, ist ein Nullum.

Es mag Dir schwerfallen, es einzugestehen, aber Dein Engagement für weibliche Opfer von Sexualstraftaten hat sich definitiv an einem falschen Verfahren festgemacht. Das Kachelmann-Verfahren ist eher ein Musterbeispiel für Falschanschuldigung.

@ Lobelie

Das Verfahren an sich interessiert mich schon lange nicht mehr. Es wurde ein Urteil gesprochen, auch wenn es nicht befriedigend war, und damit ist für mich der Käse gegessen. Ganz unabhängig davon, dass ich der ehemaligen NK weiterhin glaube. Was mich jetzt explizit interessiert hat ist, wie man ohne Beweise einer vorsätzlichen Freiheitsberaubung Schadensersatzansprüche geltend machen kann, auch vollkommen unabhängig von einem vorherigen Urteil.

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noch 'ne Frage

Beitrag  Gast am Do 21 Jun 2012, 07:21

Ich sehe es schon etwas wie @Thauris......mir ist unverständlich, wie eine Zivilklage - da ist doch der Kläger in der Beweislast (?) - Erfolg haben sollte, wenn es noch gar nicht gerichtlich festgestellt ist, dass die ehemalige NK tatsächlich der Falschanschuldigung überführt ist!

Wie wir aus der Vergangenheit "wissen", dürfen ja die Gutachten gar nicht SO EINDEUTIG festgelegt sein - siehe Brinkmann, den man dafür sogar als Gutachter ausschloss - und es wurde ja von juristischer Seite im Forum immer "verstanden", warum und dass er gehen "mußte"....

Wie soll nun ein Gericht festlegen, welches Gutachten tatsächlich im Gegensatz zu ihren Mannheimer Kollegen - eindeutig die Klage stützt?
Und heißt dass dann nicht, dass man in Mannheim aufrollen müßte? Oder eher, dass dadurch eventuell die Mannheimer Kammer juristisch an den Pranger gestellt werden könnte und sollte? Obwohl das Urteil rechtskräftig ist? Tut die deutsche Justiz sichh das dann selber an? Kaum vorstellbar....

Man ist ja in Zivilverfahren gerne auf Vergleiche aus...was natürlich praktisch ist, da dann keiner der Beiteiligten Widerspruch einlegen kann.......Kachelmann wird es nicht wollen und die ehemalige NK kann dann Widerspruch einlegen...und die Story zieht sich über Jahrzehnte....... Wink BEVOR (?) die strafrechtliche Verfolgung beginnen kann?

@Luusmeitli
Es ist KEINE gute Idee, wenn DU mal wieder in einem Gerichtssaal oder mit deiner Fb-Seite auftauchst...hast ja genug Schaden angerichtet, der reicht für mehrere Leben Wink
Und ganz ehrlich - es würde mich nicht wundern, wenn einer versucht ist, ein Foto von Dir an das Gericht zu schicken, damit DU KEINEN Einlaß bekommst.
Und man wünscht sich noch, dass der Gesetzgeber sich was einfallen läßt mit FB.......nicht, dass eine Party vorzeitig in Schwetzingen stattfindet....man sieht ja wie steigerungsfähig schlichte Gemüter sind....

Ach so...und mein Bedarf an psychotischen Diskussionen ist echt gedeckt.... Rolling Eyes


Zuletzt von Steffi am Do 21 Jun 2012, 07:25 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: Kachelmann und kein Ende....

Beitrag  Gast am Do 21 Jun 2012, 07:25

Steffi schrieb:Ich sehe es schon etwas wie @Thauris......mir ist unverständlich, wie eine Zivilklage - da ist doch der Kläger in der Beweislast (?) - Erfolg haben sollte, wenn es noch gar nicht gerichtlich festgestellt ist, dass die ehemalige NK tatsächlich der Falschanschuldigung überführt ist!

Wie wir aus der Vergangenheit "wissen", dürfen ja die Gutachten gar nicht SO EINDEUTIG festgelegt sein - siehe Brinkmann, den man dafür sogar als Gutachter ausschloss - und es wurde ja von juristischer Seite im Forum immer "verstanden", warum und dass er gehen "mußte"....

Wie soll nun ein Gericht festlegen, welches Gutachten tatsächlich im Gegensatz zu ihren Mannheimer Kollegen - eindeutig die Klage stützt?
Und heißt dass dann nicht, dass man in Mannheim aufrollen müßte? Oder eher, dass dadurch eventuell die Mannheimer Kammer juristsich an den Pranger gestellt werden könnte und sollte? Obwohl das Urteil rechtskräftig ist?

Man ist ja in Zivilverfahren gerne auf Vergleiche aus...was natürlich praktisch ist, da dann keiner der Beiteiligten Widerspruch einlegen kann.......Kachelmann wird es nicht wollen und die ehemalige NK kann dann Widerspruch einlegen...und die Story zieht sich über Jahrzehnte....... Wink BEVOR (?) die strafrechtliche Verfolgung beginnen kann?

@Luusmeitli
Es ist KEINE gute Idee, wenn DU mal wieder in einem Gerichtssaal oder mit deiner Fb-Seite auftauchst...hast ja genug Schaden angerichtet, der reicht für mehrere Leben Wink
Und ganz ehrlich - es würde mich nicht wundern, wenn einer versucht ist, ein Foto von Dir an das Gericht zu schicken, damit DU KEINEN Einlaß bekommst.
Und man wünscht sich noch, dass der Gesetzgeber sich was einfallen läßt mit FB.......nicht, dass eine Party vorzeitig in Schwetzingen stattfindet....man sieht ja wie steigerungsfähig schlichte Gemüter sind....

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Fragen....

Beitrag  Gast_0006 am Do 21 Jun 2012, 07:41

Eine genaue Vorstellung wie ein Zivilverfahren verläuft habe ich natürlich nicht. Wie es aussieht geht es zunächst um die für J.K. verbliebenen Kosten zweier Gutachter. (Wobei 13.000,- Euro da doch ein Kleckerles-Betrag zu sein scheint……….)

Im Rahmen dieser Klage wird das Gericht, so stelle ich mir das vor, zu prüfen haben inwiefern J.K. diese Gutachter bestellen „musste“. Da kommt dann die Begründung der Zivilklage ins Spiel: (Falls man der "BUNTEN" glauben darf......)

BUNTE zufolge beschuldigt die Anwältin Kachelmanns Claudia D. in der nun beim Landgericht Frankfurt eingereichten Klageschrift, sie habe die Vergewaltigung bewusst frei erfunden und sich selbst Wunden zugefügt.

http://www.bunte.de/newsline/joerg-kachelmann-verklagt-ex-geliebte-auf-schadenersatz_aid_33266.html

„Sprich: eine bewusste Falschbeschuldigung.“ Um dies zu prüfen wird dem Gericht nichts anderes übrig bleiben als sich u. A. intensiv mit der schriftlichen Urteilsbegründung auseinander zu setzen und zwar vollkommen unabhängig!!! Die mündliche Begründung wird, meiner Meinung nach, eine untergeordnete Rolle spielen!

Falls das Gericht zum Ergebnis kommt: Die Schadensersatzklage ist rechtens, weil J. K. sich wehren musste, so ist das die indirekte Zivile Anerkennung einer „Falschbeschuldigung“ und dies kann kein Gericht mehr ignorieren!?


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Re: Kachelmann und kein Ende....

Beitrag  Gast am Do 21 Jun 2012, 07:50

Maschera schrieb:

„Sprich: eine bewusste Falschbeschuldigung.“ Um dies zu prüfen wird dem Gericht nichts anderes übrig bleiben als sich u. A. intensiv mit der schriftlichen Urteilsbegründung auseinander zu setzen und zwar vollkommen unabhängig!!! Die mündliche Begründung wird, meiner Meinung nach, eine untergeordnete Rolle spielen!

Falls das Gericht zum Ergebnis kommt: Die Schadensersatzklage ist rechtens, weil J. K. sich wehren musste, so ist das die indirekte Zivile Anerkennung einer „Falschbeschuldigung“ und dies kann kein Gericht mehr ignorieren!?


Die Hoffnung stirbt zuletzt Razz Aber jetzt mal ehrlich - glaubst Du wirklich, dass man wegen eines Kleckerbetrags von 13.000 € den Fall erneut aufrollen wird? Wenn schon, dann hätte er gleich wegen Falschanschuldigung klagen sollen. Mir persönlich erscheint das Ganze mehr als dubios und inszeniert, m.E. gibt es da ganz andere Gründe.

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Maschera

Beitrag  Gast am Do 21 Jun 2012, 07:52

Falls das Gericht zum Ergebnis kommt: Die Schadensersatzklage ist rechtens, weil J. K. sich wehren musste, so ist das die indirekte Zivile Anerkennung einer „Falschbeschuldigung“ und dies kann kein Gericht mehr ignorieren!?

http://libertalia.forumieren.com/t21p40-kachelmann-und-kein-ende#1402

Gute Frage......nur stelle ich mir vor, dass man einen Schaden erstmal nachweisen können muß. Und die Begründung "aus Mangel an Beweisen" bedeutete doch beidseitig, dass man weder die eine noch die andere Darlegung erkennen konnte? Ist vielleicht alles interpretationsfähig? Also, ein zweischneidiges Schwert, wo letztendlich der Richter "die Macht" hat.......denn bisher ist es ja "nur" ein Verdacht gegen die ehemalige NK, der eben NICHT erwiesen ist und daher sehe ich zumindest auch den Schaden nicht als erwiesen an....also ziemlich kompliziert....oder? Zumindest ist es in anderen Zivilverfahren so, dass man eindeutige Beweise bringen muß um seine Klage zu begründen.....aber hier würde für mich heißen: " eindeutige Beweise hätten einen Freispruch wegen erwiesener Unschuld bringen müssen"....?

Und ist ein Gericht wirklich bereit, ein anderes Gericht bei seiner Urteilsbegründung plötzlich Infrage zu stellen?


Zuletzt von Steffi am Do 21 Jun 2012, 07:57 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Thauris:

Beitrag  Gast_0006 am Do 21 Jun 2012, 07:56

Thauris:

Die Hoffnung stirbt zuletzt Very Happy Aber jetzt mal ehrlich - glaubst Du wirklich, dass man wegen eines Kleckerbetrags von 13.000 € den Fall erneut aufrollen wird? Wenn schon, dann hätte er gleich wegen Falschanschuldigung klagen sollen. Mir persönlich erscheint das Ganze mehr als dubios und inszeniert, m.E. gibt es da ganz andere Gründe.

http://libertalia.forumieren.com/t21p40-kachelmann-und-kein-ende#1404

Nein, das "glaube" ich eben nicht! Nicht mehr und nicht weniger als ein "kluger Schachzug"......




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Re: Kachelmann und kein Ende....

Beitrag  Gast_0006 am Do 21 Jun 2012, 08:04

Steffi:

Gute Frage......nur stelle ich mir vor, dass man einen Schaden erstmal nachweisen können muß. Und die Begründung "aus Mangel an Beweisen" bedeutete doch beidseitig, dass man weder die eine noch die andere Darlegung erkennen konnte? Ist vielleicht alles interpretationsfähig? Also, ein zweischneidiges Schwert, wo letztendlich der Richter "die Macht" hat.......denn bisher ist es ja "nur" ein Verdacht gegen die ehemalige NK, der eben NICHT erwiesen ist und daher sehe ich zumindest auch den Schaden nicht als erwiesen an....also ziemlich kompliziert....oder? Zumindest ist es in anderen Zivilverfahren so, dass man eindeutige Beweise bringen muß um seine Klage zu begründen.....aber hier würde für mich heißen: " eindeutige Beweise hätten einen Freispruch wegen erwiesener Unschuld bringen müssen"....?

Das kommt doch auf die "Einschätzung" eines jeweiligen Gerichts, bzw. Richters an? Wenn ich Lobelie richtig verstanden habe, kann ein Zivilgericht zu einer völlig anderen Einschätzung kommen..........

Lobelie:

Überhaupt, diese Zivilisten: sie halten das Zivilrecht für die Krone des Rechts und Strafrechtler für Juristen minderer Güte (im Fall Wörz hat ja ein Zivilgericht die vorurteilsbeladene Würdigung der DNA-Gutachten durch die Strafrechtler zerpflückt und den Weg zur Wiederaufnahme geebnet). Ich kann mir schon vorstellen, daß Zivilrechtler darauf erpicht sind, die intellektuelle Minderleistung der Mannheimer Strafjuristen zu zerlegen. Falls sie die zeitlichen Kapazitäten haben. Die Überlastung ist allerdings überall hoch...

http://libertalia.forumieren.com/t21p20-kachelmann-und-kein-ende#1374



Meiner Meinung nach möchte J. K., dass sich ein Gericht mit der schriftlichen Urteilsverkündung auseinander setzt. Was darin steht, weiß ja kaum jemand!........... Dies ganz unabhängig und das ist dann die erste "Backpfeife" Richtung Mannheimer Landgericht.......

(Meine Meinung natürlich)..

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Maschera

Beitrag  Gast am Do 21 Jun 2012, 08:27

Meiner Meinung nach möchte J. K., dass sich ein Gericht mit der schriftlichen Urteilsverkündung auseinander setzt. Was darin steht, weiß ja kaum jemand!...........
http://libertalia.forumieren.com/t21p40-kachelmann-und-kein-ende#1407


Ich frage mich dann aber auch wie das gehen soll...wegen der vielen Persönlichkeitsrechte auf die gerade Kachelmann sooooo viel Wert legt......soll man dann die Öffentlichkeit wieder aussperren? Puh...das Gericht kann einem jetzt schon leid tun und der deutsche Steuerzahler auch..... Wink

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Steffi

Beitrag  Gast_0006 am Do 21 Jun 2012, 08:48

Steffi:

Ich frage mich dann aber auch wie das gehen soll...wegen der vielen Persönlichkeitsrechte auf die gerade Kachelmann sooooo viel Wert legt......soll man dann die Öffentlichkeit wieder aussperren? Puh...das Gericht kann einem jetzt schon leid tun und der deutsche Steuerzahler auch..... Wink

http://libertalia.forumieren.com/t21p40-kachelmann-und-kein-ende#1408

Mit einer Klage vor einem Zivilgericht hat der „deutsche Steuerzahler“, soweit ich weiß, erst Mal nichts zu tun? Die Kosten werden von den jeweiligen Prozessbeteiligten übernommen? Der „Verlierer“ zahlt…….?

Ein Zivilgericht wird sich auch nicht mit Details aus dem Privatleben aufhalten, (könnte ich mir vorstellen) sondern sich ganz strikt an die Fakten halten die zum Freispruch geführt haben?....

Fragen über Fragen........

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Re: Kachelmann und kein Ende....

Beitrag  Gast am Do 21 Jun 2012, 09:01



Ich habe das so verstanden:

Die freie Beweiswürdigung obliegt dem Gericht. Es obliegt dem Gericht Fakten zu würdigen oder nicht.

Es kann ja auch sein, dass dass LG Mannheim Indizien/Beweise, die vorhanden waren nicht gewürdigt hat in seiner schriftlichen Urteilsbegründung.

Ich denke da speziell mal an die Punkte, die Höcker im Fernsehen bekannt gab "Mullholland Drive", "Blaue Flecken-Foto" oder z. Bsp. die frühzeitigen Kontakte zu Nebenbuhlerin und evt. Dinge, die öffentlich nicht durchgesickert sind.

Diese möglichen nicht enthaltenen und vom LG nicht berücksichtigten Punkte, können, verglichen mit der schriftlichen Urteilsbegründung von einem unabhängigen Gericht ganz anders gesehen werden.

Nils

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Re: Kachelmann und kein Ende....

Beitrag  Gast am Do 21 Jun 2012, 09:36

@Maschera
http://libertalia.forumieren.com/t21p40-kachelmann-und-kein-ende#1409

Mit einer Klage vor einem Zivilgericht hat der „deutsche Steuerzahler“, soweit ich weiß, erst Mal nichts zu tun? Die Kosten werden von den jeweiligen Prozessbeteiligten übernommen? Der „Verlierer“ zahlt…….?
Na ja, ich stelle mir schon wieder die Sondermaßnahmen vor, die ja auch alle jede Menge Geld kosten und selbst wenn die ehemalige NK unterliegt, diese Kosten muß sie doch nicht etwa auch tragen, oder? Ich kann mir da sehr gut vorstellen, dass es in die Tausende geht.....
Und zum Schluß ist immer die Frage, kann man einem "nackten Mann oder eben hier der Frau " auch in die Tasche fassen? Wo nix mehr ist, kann man nix mehr holen?
Ein Zivilgericht wird sich auch nicht mit Details aus dem Privatleben aufhalten, (könnte ich mir vorstellen) sondern sich ganz strikt an die Fakten halten die zum Freispruch geführt haben?....
Hm...schwer zu sagen, wenn doch aber die Zerpflückung - auch des Privatlebens ( eben durch die Ex-en)- einen Teil des Urteils ausmachten...?
Und wenn, könnte ich mir vorstellen, könnte so ein Zivilgericht eben auch nicht nur ausgewählte Beweise dann würdigen oder auch nicht sondern müßte sich eine "Gesamtschau" ansehen - eben ALLE Beweise, die zu dem Urteil geführt haben....
Dann stelle ich mir mal vor, die ehemalige NK geht in den Widerspruch.......das Ende erleben wir wahrscheinlich dann nicht mehr....denn je höher man in die Instanzen geht umso länger dauert es bis es zur Verhandlung kommt......

In Berlin hast Du schon nach dem Landgericht zum Kammergericht bis zu 5 Jahre "Wartezeit"...bis es überhaupt verhandelt wird......und ob man für Kachelmann da eine Ausnahme macht?

@kleiner Nils
http://libertalia.forumieren.com/t21p60-kachelmann-und-kein-ende#1411
Die freie Beweiswürdigung obliegt dem Gericht. Es obliegt dem Gericht Fakten zu würdigen oder nicht.

Es kann ja auch sein, dass dass LG Mannheim Indizien/Beweise, die vorhanden waren nicht gewürdigt hat in seiner schriftlichen Urteilsbegründung.

Ja, das kann schon sein, wobei es mir Bauchschmerzen bereitet wenn jedes Gericht und jeder Richter "würdigen" könnte wie er sich gerade fühlt.....obwohl es eben eindeutige (?) Richtlinien gibt.....
Ich denke da speziell mal an die Punkte, die Höcker im Fernsehen bekannt gab "Mullholland Drive", "Blaue Flecken-Foto" oder z. Bsp. die frühzeitigen Kontakte zu Nebenbuhlerin und evt. Dinge, die öffentlich nicht durchgesickert sind.

Diese möglichen nicht enthaltenen und vom LG nicht berücksichtigten Punkte, können, verglichen mit der schriftlichen Urteilsbegründung von einem unabhängigen Gericht ganz anders gesehen werden.

Sollte das Gericht letztendlich doch noch so dumm gewesen sein, ihr Urteil so verfasst zu haben, dass es NICHT standhält? Und dass nach dem ganzen Thetaer und der Revisionsankündigung....? Drei Monate sind 'ne lange Zeit für 'ne Begründung und dass mit Kachelmann und Schwenn nicht gut Kirschen essen ist, hätte doch jedem klar sein müssen, oder?
Diese "Mullholland Drive"-Story ist ja eben interpretationswürdig und daher nicht 100 % beweisbar....außer sie gesteht.......denn zum Zeitpunkt (?) als sie sich das "ansah" war da nicht auch der Pollanski-Fall im Focus der Öffentlichkeit ? - könnte man auch auf Zufall und die Medienlage hinweisen......
Eventuell haben die Google-Experten, die für Schwenn im Prozess die Festplatte untersuchen sollten - doch noch etwas gefunden....? Ausschließen kann man gar nichts.....

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Liebe Lobelie,...

Beitrag  Gast am Do 21 Jun 2012, 10:00

Liebe Thauris, ich sage es nun zum dritten Mal in der Hoffnung, es möge ankommen: ein Zivilgericht bewertet die Beweise unabhängig von der Meinung eines Strafgerichts – und Du kannst mir glauben, daß das LG Mannheim alles getan hat, um die Beweise nicht umfänglich, also auch zu Lasten der Anzeigenerstatterin, auszuwerten. Bei objektiver Würdigung der Beweislage fällt das Messer, Kernstück des Vorwurfs, heraus, und dann liegen nicht nur Lügen im Randbereich, sondern auch im Kernbereich der Ausage vor. Im Prinzip hat sie sich ja nur an das Messer und ihre Todesangst ›erinnert‹, und diese ›Erinnerung‹ wird durch die Beweislage widerlegt. Was bleibt, ist ein Nullum.
Das wird sie nie verstehen (wollen).

Zu dem Anwalt aus Schwetzingen hatte ich den Link ja gesetzt: danach ist er Fachanwalt für Strafrecht und macht ansonsten Führerscheinsachen.
Das dürfte kein Problem sein - die meisten Fachanwälte decken auch noch eine Reihe von anderen Rechtsgebieten ab. Und in Deutschland wird die Einwirkungsmöglichkeit von sogenannten "Staranwälten" erheblich überschätzt.

Mir erscheint es allerdings tatsächlich so zu sein, wie Sie es an anderer Stelle schon beschreiben: die presserechtlichen Prozesse sind von einer Zeitschrift bezahlt worden - daher auch von deren Anwälten geführt, der nunmehrige Prozess fällt nicht in das "Rundum-Sorglos"-Paket.

Deswegen nutzt die ehemalige Nebenklägerin jetzt die "Dienstleistungen vor Ort". Und die müssen definitiv nicht schlechter sein als diejenigen durch irgendeine Grosskanzlei. Ich persönlich würde es sogar als Chance für die NK sehen - die Frage ist, ob JK und sie überhaupt bereit sind, Verhandlungsspielräume zu nutzen.

Überhaupt, diese Zivilisten: sie halten das Zivilrecht für die Krone des Rechts und Strafrechtler für Juristen minderer Güte (im Fall Wörz hat ja ein Zivilgericht die vorurteilsbeladene Würdigung der DNA-Gutachten durch die Strafrechtler zerpflückt und den Weg zur Wiederaufnahme geebnet). Ich kann mir schon vorstellen, daß Zivilrechtler darauf erpicht sind, die intellektuelle Minderleistung der Mannheimer Strafjuristen zu zerlegen. Falls sie die zeitlichen Kapazitäten haben. Die Überlastung ist allerdings überall hoch...
Zivilrecht und Strafrecht unterscheiden sich nun einmal, deswegen ist die praktische Arbeit in beiden Bereichen zur gleichen Zeit nach meiner Meinung äusserst schwierig. Und Überlegenheitsgesten sind sicherlich auf beiden Seiten durchaus nicht selten.

Tatsächlich dürfte es wenig Kapazitätsprobleme bei den Zivilgerichten geben, dort wird eigentlich bundesweit regelmässig ziemlich zügig gearbeitet - zeigt sich hier ja auch an der schnellen Terminierung. Und dem Zivilgericht wird es wenig um die Beweiswürdigung der Strafkammer in Mannheim gehen, sondern um die Tatsachenfeststellungen in den Strafakten.

Liebe Steffi,...

Ich frage mich dann aber auch wie das gehen soll...wegen der vielen Persönlichkeitsrechte auf die gerade Kachelmann sooooo viel Wert legt......soll man dann die Öffentlichkeit wieder aussperren? Puh...das Gericht kann einem jetzt schon leid tun und der deutsche Steuerzahler auch.....
Was hat die Verletzung von Persönlichkeitsrechten mit der Durchsetzung von Schadensersatzansprüchen zu tun? JK wird in einem Zivilprozess Fakten auf den Tisch zu legen haben - und da hat Lobelie ja schon eine Reihe von Tatsachen genannt, die eindeutig auf eine vorsätzliche Falschbeschuldigung hindeuten.

Und wieso tut Ihnen ein Gericht leid, welches einen Prozess um eine unerlaubte Handlung führen muss? Jeder durchschnittliche Bauprozess dürfte von der juristischen Seite anspruchsvoller sein.

Und was hat der Steuerzahler in einem Zivilprozess damit zu tun?

Na ja, ich stelle mir schon wieder die Sondermaßnahmen vor, die ja auch alle jede Menge Geld kosten und selbst wenn die ehemalige NK unterliegt, diese Kosten muß sie doch nicht etwa auch tragen, oder? Ich kann mir da sehr gut vorstellen, dass es in die Tausende geht.....
Was denn nun wieder für "Sondermassnahmen"? Und natürlich trägt in einem Zivilprozess der Unterlegene die gesamten Kosten. Ansonsten wird ZWISCHEN DEN PROZESSPARTEIEN quotiert.

Und zum Schluß ist immer die Frage, kann man einem "nackten Mann oder eben hier der Frau " auch in die Tasche fassen? Wo nix mehr ist, kann man nix mehr holen?
Zweitschuldner ist der Kläger - würde doch dem Einen oder Anderen hier gefallen: JK gewinnt und hat trotzdem die gesamten Kosten an der Backe, weil die NK insolvent ist...

Und wenn, könnte ich mir vorstellen, könnte so ein Zivilgericht eben auch nicht nur ausgewählte Beweise dann würdigen oder auch nicht sondern müßte sich eine "Gesamtschau" ansehen - eben ALLE Beweise, die zu dem Urteil geführt haben....
Falsch - bitte §823 BGB ansehen.

Drei Monate sind 'ne lange Zeit für 'ne Begründung und dass mit Kachelmann und Schwenn nicht gut Kirschen essen ist, hätte doch jedem klar sein müssen, oder?
Wieso denn jetzt schon wieder RA Schwenn - JK hatte überhaupt kein Rechtsmittel, der war nicht beschwert, denn der ist freigesprochen worden.

Ja, das kann schon sein, wobei es mir Bauchschmerzen bereitet wenn jedes Gericht und jeder Richter "würdigen" könnte wie er sich gerade fühlt.....obwohl es eben eindeutige (?) Richtlinien gibt.....
Die "Richtlinien" nennt man Gesetze und die Prüfungsmöglichkeiten sind die Rechtsmittel - zusammen sind das Teile eines Rechtsstaates.

Liebe Maschera,...

Das kommt doch auf die "Einschätzung" eines jeweiligen Gerichts, bzw. Richters an? Wenn ich Lobelie richtig verstanden habe, kann ein Zivilgericht zu einer völlig anderen Einschätzung kommen..........
Genau!

Nein, das "glaube" ich eben nicht! Nicht mehr und nicht weniger als ein "kluger Schachzug"......
Genau! siehe unten...

Mit einer Klage vor einem Zivilgericht hat der „deutsche Steuerzahler“, soweit ich weiß, erst Mal nichts zu tun? Die Kosten werden von den jeweiligen Prozessbeteiligten übernommen? Der „Verlierer“ zahlt…….?
Genau!

Ein Zivilgericht wird sich auch nicht mit Details aus dem Privatleben aufhalten, (könnte ich mir vorstellen) sondern sich ganz strikt an die Fakten halten die zum Freispruch geführt haben?....
Genau!

„Sprich: eine bewusste Falschbeschuldigung.“ Um dies zu prüfen wird dem Gericht nichts anderes übrig bleiben als sich u. A. intensiv mit der schriftlichen Urteilsbegründung auseinander zu setzen und zwar vollkommen unabhängig!!! Die mündliche Begründung wird, meiner Meinung nach, eine untergeordnete Rolle spielen!
Fast! Das Gericht prüft die Tatsachen, nicht die Rechtsansichten, d.h., das Gericht wird sich mit den Tatsachen aus dem Strafprozess beschäftigen - und allenfalls schauen, ob es zu vergleichbaren Wertungen wie das LG Mannheim in seiner SCHRIFTLICHEN Urteilsbegründung kommt.

Falls das Gericht zum Ergebnis kommt: Die Schadensersatzklage ist rechtens, weil J. K. sich wehren musste, so ist das die indirekte Zivile Anerkennung einer „Falschbeschuldigung“ und dies kann kein Gericht mehr ignorieren!?
Die Frage ist, ob eine strafrechtliche Verfolgung der NK jemals das Ziel von JK war. Es ging ja immer kräftig durcheinander mit den Begriffen "Klage" und "Anklage". Letztendlich kann er mit den Zivilverfahren deutlich mehr erreichen und seine Unschuld deutlich transparenter darlegen - Stichwort: Unschuldsvermutung.

Thauris,

Vielen herzlichen Dank für den Hinweis, aber ich dachte es wäre inzwischen klar, dass mich das cpf schon lange nicht mehr interessiert. Den Traffic müssen sich die Bräunlinge woanders beschaffen
Nun, Ihr letzter "Traffic" dort war am 17.06.2012 um 20:12 Uhr. Und Sie sind dort immer noch in der TopTen der User mit den meisten Beiträgen... auch das also von Ihnen inzwischen beschimpfte ehemalige Freunde.

Selbstverständlich gehe ich weiterhin wie alle anderen, so auch Sie, von der mündlichen Urteilsbegründung aus.
Gleich in zweifacher Hinsicht falsch, denn die meisten hier (und ich gehöre zu dieser Mehrheit) gehen nicht ansatzweise von einer mündlichen Begründung aus, die keinerlei rechtliche Relevanz und mit den ansonsten bekannten Fakten praktisch nichts zu tun hat. Aber Ihre Faktenfreiheit haben Sie ja über Jahre bewiesen.

Ganz unabhängig davon, dass ich der ehemaligen NK weiterhin glaube. Was mich jetzt explizit interessiert hat ist, wie man ohne Beweise einer vorsätzlichen Freiheitsberaubung Schadensersatzansprüche geltend machen kann, auch vollkommen unabhängig von einem vorherigen Urteil.
Jaja, der Glaube... sonst äussern Sie sich doch immer gerne besonders abfällig über Menschen, die an etwas oder jemanden glauben. Dann glauben Sie mal weiter an die NK und Ihre Unschuld.

Ganz unabhängig davon kennen Sie bisher nur die nicht massgebliche "Meinung" des Vorsitzenden in Mannheim, die Beweise für eine vorsätzliche "Falschbeschuldigung" kennen Sie nicht - oder wollen die bekannten Fakten dazu nicht wahrhaben.

Wenn schon, dann hätte er gleich wegen Falschanschuldigung klagen sollen. Mir persönlich erscheint das Ganze mehr als dubios und inszeniert, m.E. gibt es da ganz andere Gründe.
Mir ist irgendwie nicht danach, Ihnen einen Grundkurs im Recht der unerlaubten Handlung zu geben, aber so viel: man hat dort erst den haftungsbegründenden Tatbestand (sowie die Rechtswidrigkeit und Schuld) und dann im Bereich der Rechtsfolgen den haftungsausfüllenden Tatbestand festzustellen. Hat man eine Feststellung über den haftungsbegründenden Tatbestand, kann man ziemlich leicht weiteren Schadensersatz geltend machen. Es ist also schlau, mit einer kleinen Summe zu beginnen - allerdings mit einer Summe, mit der man beim Landgericht anfängt... warum wohl?

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Zivilprozeß und Strafprozeß

Beitrag  Lobelie am Do 21 Jun 2012, 10:16

Weil es wohl noch nicht so ganz nachvollzogen werden kann, wie das Verhältnis Strafprozeß und Zivilprozeß beschaffen ist, hier noch einmal der Fall Wörz:

Nach der rechtskräftigen Verurteilung wegen versuchten Mordes erhob der Vater des Opfers Schadensersatzklage wegen unerlaubter Handlung (§ 823 BGB) gegen Wörz wegen der Pflegekosten der seit der Tat schwerstbehinderten Tochter. Zum Beweis der Anspruchsgrundlage legte er die Beweise vor, die im Strafprozeß zur Verurteilung von Wörz geführt hatten.

Das Zivilgericht bewertete diese Beweise vollkommen neu und unabhängig und kam zu dem Ergebnis, daß sie den Beklagten Wörz der Täterschaft nicht überführen konnten, der Schadensersatzanspruch wurde daher abgelehnt.

Im Schadensersatzverfahren Kachelmann gegen die Anzeigenerstatterin beruft sich der Kläger auf die im Strafverfahren benutzten Beweismittel (die in Mannheim nur dahingehend gewürdigt worden waren, daß sie den Angeklagten nicht überführen konnten) zur Begründung seiner Klage, wonach die Beklagte ihn mittels falscher Angaben der Freiheit beraubt habe und er hierdurch materiellen Schaden erlitten habe.

In diesem Licht sind die Beweise noch nicht gewürdigt worden: die Anzeigenerstatterin war in Mannheim nur Zeugin, und im Rahmen der Freispruchsbegründung ist sie geschont worden.

Die mündliche Urteilsbegründung oder gar die Pressemitteilung zur Urteilsverkündung des LG Mannheim sind juristisch belanglos, sowohl für das Strafverfahren als auch für das Zivilverfahren.

Steffi:

Ich fraeg mich dann aber auch wie das gehen soll...wegen der vielen Persönlichkeitsrechte auf die gerade Kachelmann sooooo viel Wert legt......soll man dann die Öffentlichkeit wieder aussperren? Puh...das Gericht kann einem jetzt schon leid tun und der deutsche Steuerzahler auch.....
http://libertalia.forumieren.com/t21p40-kachelmann-und-kein-ende#1408

Also um den Steuerzahler brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen: der Prozeßverlierer hat sämtliche Kosten zu übernehmen, und wenn der insolvent ist (was die Anzeigenerstatterin wegen ihrer Einnahmen gewiß nicht ist), dann muß der Kläger löhnen.

Und das Zivilverfahren ist überwiegend ein schriftliches. Wenn das Gericht das persönliche Erscheinen der Parteien nicht anordnet, kommen die in der Regel auch nicht. In der Regel gibt es einen frühen ersten Termin (daß der hier erst im Oktober stattfindet, liegt wohl daran, daß es bei den Zivilgerichten im Sommer Gerichtsferien gibt); da erörtert das Gericht mit den Anwälten die Sach- und Rechtslage, erkundet Vergleichsbereitschaft und erteilt Hinweise, wo der Vortrag noch nachgebessert werden muß. Ggf. kommt ein Hinweis- oder Beweisbeschluß.

Die Beweisaufnahmen sind eher unspektakulär (also die Beziehungszeuginnen werden da gewiß nicht einvernommen!), einen Amtsermittlungsgrundsatz gibt es nicht, nur was die Parteien vor- und beantragen, ist Gegenstand der Verhandlung, und zu später Vortrag wird als unzulässig nicht berücksichtigt. Dann stellen die Parteivertreter ihre Anträge unter Bezugnahme auf den Schriftsatz vom..., und das war es auch schon.
Zum Verkündungstermin erscheint in der Regel niemand, denn da wird nur der Urteilstenor verkündet.

Zu Persönlichkeitsherumkramerei wie in Mannheim wird es in einem Zivilverfahren nicht kommen. Vermutlich nicht einmal zu einer Beweisaufnahme, denn es liegt ja alles schon schriftlich vor. Und daß der Beklagtenvertreter den Antrag stellt, seine Mandantin als Partei zu vernehmen, bezweifle ich.
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Lobelie

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Liebe Steffi,

Beitrag  Gast_0004 am Do 21 Jun 2012, 10:26

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Steffi Heute um 07:21
@Luusmeitli
http://libertalia.forumieren.com/t21p40-kachelmann-und-kein-ende#1388
Natürlich werde ich in Frankfurt sein . . .

Es ist KEINE gute Idee, wenn DU mal wieder in einem Gerichtssaal oder mit deiner Fb-Seite auftauchst...hast ja genug Schaden angerichtet, der reicht für mehrere Leben
Und ganz ehrlich - es würde mich nicht wundern, wenn einer versucht ist, ein Foto von Dir an das Gericht zu schicken, damit DU KEINEN Einlaß bekommst.
Und man wünscht sich noch, dass der Gesetzgeber sich was einfallen läßt mit FB.......nicht, dass eine Party vorzeitig in Schwetzingen stattfindet....man sieht ja wie steigerungsfähig schlichte Gemüter sind....

Ach so...und mein Bedarf an psychotischen Diskussionen ist echt gedeckt....


Ein einziger Satz von mir bringt Sie bereits so aus der Fassung? Ich möchte Sie gar nicht erst bitten, mir den Schaden, den ich angerichtet haben soll genauer zu beschreiben. Auf gewisse Links und Beweise für Ihre Behauptungen warte ich schon lange - und ehrlich, ich habe ebenfalls keine Lust mich auf Ihr Niveau begeben zu müssen. Es wird der Diskussion nicht schaden, wenn wir beide uns ignorieren.

Gast_0004

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Lobelie...Danke

Beitrag  Gast am Do 21 Jun 2012, 10:30

Also um den Steuerzahler brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen: der Prozeßverlierer hat sämtliche Kosten zu übernehmen, und wenn der insolvent ist (was die Anzeigenerstatterin wegen ihrer Einnahmen gewiß nicht ist), dann muß der Kläger löhnen.
Na ja, mal davon abgesehen, dass sie ja das Geld , was sie bekommen hat, schon ausgegeben haben kann....dachte nich ja an die "Sicherheitsvorkehrungen im Gericht".
Und das Zivilverfahren ist überwiegend ein schriftliches. Wenn das Gericht das persönliche Erscheinen der Parteien nicht anordnet, kommen die in der Regel auch nicht.
Das solltest DU vielleicht "fetten" und in großen Buchstaben hier einstellen..... Wink

Hat doch der "Kollege" ( in Anführungszeichen weil NICHT MEIN KOllege) Scherer doch schon aufgeregt (?) gefragt:

Worauf sich "pflichtschuldigst Luusmeitli meldete:

Ich bitte MEIN schweres Trauma zu entschuldigen und die erwarteten Befürchtungen.... Du bist ein Schatz!




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Luusmeitli....

Beitrag  Gast am Do 21 Jun 2012, 10:42

http://libertalia.forumieren.com/t21p60-kachelmann-und-kein-ende#1415
Liebe Steffi
Ein einziger Satz von mir bringt Sie bereits so aus der Fassung?
1....die Anrede "Liebe Steffi" ist absolut unangebracht ...Sie wissen doch, ich stehe NICHT auf Lügen Wink und es erweckt den Eindruck als ob Sie ihre Beiträge nicht selber schreiben... Rolling Eyes
2. Auch da sollten Sie gründlicher lesen...mich bringt so gut wie nichts aus der Fassung......
Ich möchte Sie gar nicht erst bitten, mir den Schaden, den ich angerichtet haben soll genauer zu beschreiben.
Ja, Sie fehlen bisher in der Aufarbeitung noch....NOCH...aber ich bleibe dran Wink Schade, dass Sie nach wie vor, keine Selbstreflektion haben , so ist das, wenn man verantwortungslos seinem eigenen Hass hinterherrennt und sich einbildet, eine besondere Postion im Leben eines Promis einzunehmen weil man eine Hass & Hetz-FB-Seite betreibt....
Und sonst haben SIE sich ja feige hinter anderen versteckt bisher.... Very Happy
Auf gewisse Links und Beweise für Ihre Behauptungen warte ich schon lange - und ehrlich, ich habe ebenfalls keine Lust mich auf Ihr Niveau begeben zu müssen.
Irrtum, Luusmeitli....Sie antworten NICHt auf Nachfragen und bilden sich ein, ihre häßliche Gerüchteküche weiter betreiben zu können...
Aber das mit dem "Niveau" ist gut.....wenn man selber viele Etagen unter der Kellerwohnung residiert, ist eine der oberen Etagen des Wolkenkratzers natürlich unerreichbar und man fängt wieder mal an, subtil beleidigen zu wollen...
SIE stecke ich mit links und 40 Fieber in die Tasche....möglichst nicht in die eigene....da wäre eventuell Gefahr für Leib und Leben irgendwann zu befürchten...
Es wird der Diskussion nicht schaden, wenn wir beide uns ignorieren. .
Hat Ihnen das Ihr ehemaliger RA empfohlen? Da Sie sich noch NIE an der Diskussion mit wertvollen Beiträgen beteiligt haben und die Elsenfalle OHNE Sie qualitativ wesentlich höherwertiger war , sollten Sie sich einfach überlegen...ob sie hier überhaupt was dazu sagen sollten......
Und WEN ich ignoriere oder nicht.....überlassen SIE bitte mir!
Sie wissen doch - auch mit mir ist nicht gut Kirschen essen - und schon gar nicht wenn man sich einbildet, MIR drohen zu können....DAS hatten wir doch alles schon...






Zuletzt von Steffi am Do 21 Jun 2012, 10:45 bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet

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Wie kommt's? - Im Breivik-Prozess bereits heute Schlussplädoyers (Prozessbeginn 16.04.2012) ...!

Beitrag  Gast_0007 am Do 21 Jun 2012, 10:43

Liegt das an den 77 Toten (die keine Lobby haben)? Oder was macht die norwegische Justiz anders als die Mannheimer ...?

http://news.google.de/news/story?hl=de&gl=de&q=Breivik&um=1&ie=UTF-8&ncl=dWGNrix1-ovCMZMv5y3Gn3W_6mK-M&sa=X&ei=J93iT8LIE8ik-gbD5PCpAw&ved=0CDEQqgIwAA

http://www.google.de/search?hl=de&gl=de&tbm=nws&q=Breivik&oq=Breivik&aq=f&aqi=d1g3d1&aql=&gs_l=news-cc.3..43j0l3j43i400.312054.312054.0.313154.1.1.0.0.0.0.512.512.5-1.1.0...0.0.Iz1J5dGj_1U
Phoenix 21.06.2012, ab ca. 11.30 Uhr - Oslo:

Aktuelles zum vorletzten Verhandlungstag im Prozess gegen Anders Behring Breivik

http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/ereignisse/vor_ort:_breivik_prozess/502855?datum=2012-06-21

Gast_0007

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Ort : 20.000 Meilen unter dem Meer

http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot

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Schaun Sie mal Steffi

Beitrag  Gast_0004 am Do 21 Jun 2012, 10:52

http://libertalia.forumieren.com/t21p60-kachelmann-und-kein-ende#1417

. . . ich habe hier das passende für Sie . . .


http://www.bild.de/news/inland/huhn/gerichtstermin-im-huehnerstall-24766588.bild.html

1....die Anrede "Liebe Steffi" ist absolut unangebracht ...Sie wissen doch, ich stehe NICHT auf Lügen und es erweckt den Eindruck als ob Sie ihre Beiträge nicht selber schreiben...

. . . dass Sie auf Lügen nicht stehen, kann ich Ihnen leider nicht mehr abnehmen . . . und natürlich schreibe ICH MEINE Beiträge selber - und selbst wenn man mir vielleicht alles Mögliche vorwerfen möchte, so ist eins ganz sicher - ICH lüge nie!


Gast_0004

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Hallo Hr. Scherer

Beitrag  Gast_0006 am Do 21 Jun 2012, 11:02

Maschera:


„Sprich: eine bewusste Falschbeschuldigung.“ Um dies zu prüfen wird dem Gericht nichts anderes übrig bleiben als sich u. A. intensiv mit der schriftlichen Urteilsbegründung auseinander zu setzen und zwar vollkommen unabhängig!!! Die mündliche Begründung wird, meiner Meinung nach, eine untergeordnete Rolle spielen!

http://libertalia.forumieren.com/t21p60-kachelmann-und-kein-ende#1413



Hr. Scherer:

Fast! Das Gericht prüft die Tatsachen, nicht die Rechtsansichten, d.h., das Gericht wird sich mit den Tatsachen aus dem Strafprozess beschäftigen - und allenfalls schauen, ob es zu vergleichbaren Wertungen wie das LG Mannheim in seiner SCHRIFTLICHEN Urteilsbegründung kommt.

http://libertalia.forumieren.com/t21p60-kachelmann-und-kein-ende#1413

Das heißt im Klartext: es werden lediglich Prozessakten und die schriftliche Urteilsbegründung „abgeglichen“! So ähnlich habe ich mir das auch vorgestellt…….

@Steffi:

Steffi:

Hat doch der "Kollege" ( in Anführungszeichen weil NICHT MEIN KOllege) Scherer doch schon aufgeregt (?) gefragt:

Ist jemand am 31.10. in Frankfurt?.

http://libertalia.forumieren.com/t21p40-kachelmann-und-kein-ende#1385

http://libertalia.forumieren.com/t21p60-kachelmann-und-kein-ende#1416
Steffi, genau dieser „Abgleich“ zwischen den Prozessakten und der schriftlichen Urteilsbegründung ist ganz bestimmt mehr als interessant………..

Das Zivilgericht wird das Ergebnis schließlich vortragen. Davon gehe ich zumindest aus………

.


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Ich Lüge nie...schrieb eben Luusmeitli

Beitrag  uvondo am Do 21 Jun 2012, 11:07

ohne Dich jetzt persönlich angreifen zu wollen. Das ist ebenfalls eine Lüge....WARUM?? Wir lügen alle irgendwie auf irgendeine Art. Der EINE bewußt bis sehr bewußt, der ANDERE unwissentlich. Die perfidesten Lügner sind die, die zwar über etwas Bescheid wissen (z.B. personenbezogene Einzelheiten wenn es um die Wahrheitsfindung geht) aber dann dazu, obwohl befragt, nichts sagen. Auch das sind Lügen.......... ALSO, ich lüge nie, gibt es nicht. Nur mal so, denn zum eigentlichen Thema will ich nichts mehr sagen.
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uvondo

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Gehts noch etwas genauer...Luusmeitli oder trauen Sie sich nicht ?

Beitrag  Gast am Do 21 Jun 2012, 11:08

http://libertalia.forumieren.com/t21p60-kachelmann-und-kein-ende#1420
. . . ich habe hier das passende für Sie . . .


http://www.bild.de/news/inland/huhn/gerichtstermin-im-huehnerstall-24766588.bild.html
Was wollen Sie denn damit sagen? Dass Sie weiter mit Gericht und ähnlichem drohen....Bitte wenn Sie's brauchen und noch nicht genug haben.....aber nicht vergessen, ich brauch keinen "Pro Bono- tätigen RA" Wink
......und selbst wenn man mir vielleicht alles Mögliche vorwerfen möchte, so ist eins ganz sicher - ICH lüge nie!

Ja ja...über die Brücke könnten SIE mit hoher Wahrscheinlichkeit selber nicht gehen ohne sich schwer zu verletzen...... Evil or Very Mad
Unterschätzen Sie doch andere Menschen einfach nur nicht...warum machen alle immer den gleichen Fehler? Rolling Eyes

Also, mir würde es fast Spaß machen, Ihnen das Gegenteil nachzuweisen....und da gibt es reichlich Stoff, der aufzuarbeiten wäre.....


Zuletzt von Steffi am Do 21 Jun 2012, 11:14 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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@uvondo

Beitrag  Gast_0004 am Do 21 Jun 2012, 11:11

von uvondo am Do 21 Jun 2012, 11:07

Die perfidesten Lügner sind die, die zwar über etwas Bescheid wissen (z.B. personenbezogene Einzelheiten wenn es um die Wahrheitsfindung geht) aber dann dazu, obwohl befragt, nichts sagen.

. . . da bin ich ganz bei dir - und natürlich gibt es auch in meinem alltäglichen Leben kleinere Flunkereien . . .

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Wer Zwist sucht, findet immer welchen..

Beitrag  louise am Do 21 Jun 2012, 11:14

Das müsste doch nun bekannt sein....

louise

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Re: Kachelmann und kein Ende....

Beitrag  Gast am Do 21 Jun 2012, 11:14

louise schrieb:Das müsste doch nun bekannt sein....
Stimmt. Die Gagas braucht wirklich keiner Very Happy

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Re: Kachelmann und kein Ende....

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