Politische Systeme in der Geschichte und Gegenwart

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Politische Systeme in der Geschichte und Gegenwart

Beitrag  Gast am Mo 16 Jul 2012, 12:49

Interessante Frage Question Question

Demo:
"Gibt es in der Geschichte Beispiele für politische Systeme, die sich von innen, auf politischer Ebene grundlegend und (relativ) gewaltlos über Vernunft erfolgreich reformiert haben? In China und Griechenland? - Oder wo sonst? UdSSR ...?"

http://libertalia.forumieren.com/t50p120-personlichkeitsrechte-im-internet#3218

Zu deiner Frage nach positiven politischen Systemen fällt mir auf Anhieb eigentlich nur das "Heilige Römische Reich Deutscher Nationen" unter der Herrschaft des legendären Staufer Kaisers Friedrichs II ein.


http://libertalia.forumieren.com/t50p120-personlichkeitsrechte-im-internet#3220


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Re: Politische Systeme in der Geschichte und Gegenwart

Beitrag  laga am Mo 16 Jul 2012, 15:19

Ganz aktuell in der heutigen Ausgabe des Spiegel Nr. 29 /16.7. 2012:

Der Politologe Herfried Münkler über das absehbare Ende der parlamentarischen Demokratie:
"Die rasenden Politiker"
Leider ist der Artikel (noch) nicht online.
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Re: Politische Systeme in der Geschichte und Gegenwart

Beitrag  QuoVadis am Mo 16 Jul 2012, 19:01

Für den Interessenten:


Norbert Lammert zur Euro-Krise
"Gigantische Einkommensunterschiede sind nicht zu rechtfertigen"

http://www.sueddeutsche.de/politik/norbert-lammert-zur-euro-krise-gigantische-einkommensunterschiede-sind-nicht-zu-rechtfertigen-1.1413298

(...)Wenn die Wirtschaft sich nicht selbst Grenzen auferlege oder freiwillige Verpflichtungen in der Realität leerliefen, "dann wächst der Druck zu gesetzlichen Regelungen".(...)

(...)Wenn überhaupt, ist eher hinzunehmen, dass die Erwartungen der Märkte durch unsere Rechtsordnung enttäuscht werden, als umgekehrt unsere Rechtsordnung durch die Verselbständigung der Märkte."

Vollständig in der Printausgabe vom 16.07.2012.

- Mit anderen Worten, die Erwartungen der Märkte könnten evtl. nicht erfüllt werden, weil in Deutschland die Rechtsordnung gilt, die auf das Grundgesetzt zurückführt?

Interessante Aussage des Politikers, in der formuliert wird, daß "Märkte" - Wirtschaftssystem -, und Rechtsordnung - die Grundlage des politischen Systems Deutschland, inklusive der Begriffe "freiheitlich demokratisch" ([Art. 18, Art. 21(2) GG]), die die Grundordnung bezeichnen* -, als Rivalen bezüglich der Entscheidungshoheit gestellt werden könnten?

Heißt das, daß die Märkte erwarten etwas, dem die deutsche Rechtsprechung widerspricht?

LG, QV

*http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/pocket-politik/16414/freiheitliche-demokratische-grundordnung
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http://de.wikipedia.org/wiki/Mops_%28Hund%29

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Kaiser Friedrich, der Staufer

Beitrag  patagon am Mo 16 Jul 2012, 19:23

Ich werde morgen ein paar Links zu dem Thema ins Netz stellen, will euch aber erst einmal neugierig auf dieses staatsmännische Genie machen, damit ihr überhaupt reinschaut.

Er wurde kurz nach seiner Geburt zum Waisen. Seine Mutter Konstanze übergab das hilflose Baby in die Patenschaft des Papstes um zu verhindern, dass dem Kaisersohn, Enkel Friedrich Barbarossas etwas zustößt, wenn sie nicht mehr für ihn sorgen und ihn beschützen konnte.

Kaiser- und Papsttum kämpften über Jahrhunderte gegeneinander um Macht und Einfluss. Der Papst war keinerweise daran interessiert die Konkurrenz wirklich zu fördern, konnte das aber natürlich nicht öffentlich zugeben. So gab er sein Mündel in die Obhut einer Familie in Palermo für geringes Entgelt und engagierte ihm einen Privatlehrer, einen Gelehten, der Friedrich unterrichtete.

So wuchs Friedrich frei und weitgehend unbeaufsichtigt in der Hafenstadt Palermo auf. Er trieb sich überall herum. Seine Neugier und sein Wissendurst waren enorm. Außerdem war er als ein Mensch des Mittelalters vom "Gottgnadentum" überzeugt, also davon, dass er dazu ausersehen war, einmal Kaiser zu werden, egal wie widrig die Umstände sein mochten.
Dies war ihm Anspruch und Verpflichtung.

Friedrich wurde bereits als halbes Kind zu einer Art Popstar. Er war schön und klug und erregte, wohin er auch kam, Aufsehen und Bewunderung.

Deutschland wurde bis Friedrich 17 Jahre alt war, mehr oder weniger von den Fürsten "regiert" und sollte verschachert werden. Keiner rechnete mit ihm.

Da sammelte er eine Gruppe junger Menschen um sich und zog mit ihnen ohne Förderung, ohne Geld und Einfluss weitgehend zu Fuß von Appulien über die Alpen bis nach Deutschland um sich dort krönen zu lassen.

Dass ihm dies in einem schier unglaublichen Siegeszug tatsächlich gelungen ist, verdankte er seinem guten Aussehen, seinem persönlichen Charme, seinem diplomatischen Geschick und seiner Gabe die richtigen Menschen um sich zu versammeln.

Er führte nur sehr wenige Kriege. Er lag Zeit seines Lebens mit den Päpsten im Clinch. Er war seiner Zeit um Lichtjahre voraus. Das hl. röm. Reich deutscher Nationen erreichte unter seiner Herrschaft die größte Ausdehnung bis nach Jerusalem. Er rief die größten Geister seiner Zeit an seinen Hof und war fähig und bereit guten Rat anzunehmen und sich unermüdlich weiter zu bilden.

Man nannte ihn "Das Staunen der Welt". Nitzsche nannte ihn das einzige staatmännische Genie auf deutschem Thron, den ersten wahren Europäer.

Bis in unsere Tage beschäftigen sich Historiker mit ihm und staunen.

Dante sah ihn in seiner "Göttlich Komödie" in der Hölle; und Widersacher hatte er auch mehr als genug. Angeblich hatte er einen schillernden Charakter. Zahlreiche Legenden und natürlich auch üble Verleumdungen ranken sich um seine Figur.

Sicher ist allerdings, dass er über ungewöhlichen Weitblick verfügte, so "erfand" er u. A. schon im Mittelalter den Umweltschutz.
Er war tolerant und weltgewand. Er unterwarf sich niemals einem höfischen Zeremoniell, der Diktatur der Päpste und anderen Fesseln. Allerdings war kompromisslos und verteidigte sein "Gottgnadentum" u. U. auch mit Grausamkeit. Seine Reformen (u. A. die "Erfindung" des Beamtentums) sind legendär.

Ach ja, für die Lieferung von Links zum Thema bin ich dankbar. Denn Friedrich regierte sein Riesenreich mit Vernunft.


patagon

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@patagon: Warum nicht mit Wikipedia anfangen ...? - stupor mund ...

Beitrag  Gast_0007 am Mo 16 Jul 2012, 20:23

patagon:

Ach ja, für die Lieferung von Links zum Thema bin ich dankbar. Denn Friedrich regierte sein Riesenreich mit Vernunft.

http://libertalia.forumieren.com/t56-politische-systeme-in-der-geschichte-und-gegenwart#3233
Staufer/Gekrönte römisch-deutsche König/Friedrich II. - Wikipedia:

Friedrich II.

Friedrich II., von Zeitgenossen später „stupor mundi“ („das Erstaunen der Welt“) genannt, gilt als einer der bedeutendsten römisch-deutschen Kaiser des Mittelalters und ist bis heute Thema zahlreicher wissenschaftlicher und populärer Darstellungen. Er war hochgebildet, sprach mehrere Sprachen und zeigte sein Leben lang Interesse am Islam, was ihn nicht davon abhielt, christliche Häretiker mit aller Schärfe zu verfolgen. Aufgewachsen unter unsicheren Bedingungen in dem von ihm geliebten Königreich Sizilien, zog er 1212 nach Deutschland. Der staufische Südwesten fiel ihm schnell zu, und Otto IV. musste sich nach Norden zurückziehen. Die Entscheidung zu Gunsten Friedrichs fiel jedoch nicht in Deutschland, sondern in Frankreich, wo in der Schlacht von Bouvines der mit dem englischen König verbündete Otto dem mit Friedrich verbündeten französischen König Philipp II. unterlag. Bald darauf starb Otto, und Friedrich war damit uneingeschränkter römisch-deutscher König.

Friedrich wurde am 22. November 1220 auch zum Kaiser gekrönt, doch ...



Friedrich II. mit seinem Falken. Aus seinem Buch „De arte venandi cum avibus“ („Über die Kunst, mit Vögeln zu jagen“); Biblioteca Apostolica Vaticana, Rom (Pal. lat. 1071, fol. 1v, Süditalien/Sizilien 1258-1266)

http://de.wikipedia.org/wiki/Staufer#Friedrich_II.

http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_II._%28HRR%29

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http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot

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Danke Demo,

Beitrag  patagon am Di 17 Jul 2012, 00:22

Du hast recht, Wiki ist da schon ein guter Anfang und erwähnt, was ich ganz vergessen habe, sein bis heute wissenschaftlich unwidersprochenes Buch über die Falkenjagd. Zu dieser Zeit war die Falkenjagd sicher als Sport so populär wie heute vielleich Fußball, Tennis und Formel 1 Rennen oder Boxen. Jedenfalls das Größte.

In den Wäldern in Italien, Spanien usw. gab es damals noch Wölfe und Bären.

Außerdem hat Friedrich die Pläne für sein Castell del Monte in Appulien selbst selbst entworfen. Zahlreiche wissenschaftliche Experimente hat er angeregt, in Auftrag gegeben oder selbst durchgeführt.

Natürlich war er eine totale Ausnahme Erscheinung hochbegabt und dazu prädestiniert eine Welt zu erobern.

Aber er war eben auch sterblich. Nach seinem Tode ging alles den Bach runter und sie brach an, "die schreckliche, die kaiserlose Zeit".

Die Kyffhäuser Sage (es gibt auch ein Gedicht darüber "Der alte Barbarrossa, der Kaiser Friederich..") nennt zwar seinen Großvater den berühmten Barbarossa gemeint ist aber auch damit Friedrich II.

Die Menschen konnten und wollten sich einfach nicht damit abfinden, dass er nicht mehr unter den Lebenden weilte. Zahllose falsche Friedriche tauchten auf. Betrüger, die sich als Friedrich ausgaben und versuchten Profit daraus zuschlagen. Skandale, die die gesamte damalige Welt erschütterten.

Ja, wenn es wirklich einen von Gott auserwählten Kaiser geben sollte, dann wäre ein solches politisches System wohl das gelbe vom Ei. Der richtige Mann an der Spitze.
Nur, so segensreich der richtige Mann sein mag, so schädlich ist natürlich auch der falsche, wenn es um fast unumschränkte Macht geht.

Und leider kenne ich mehr Beispiele dafür, dass das Volk, nicht klug genug ist, den richtigen zu wählen.








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Aus gegebenem Anlaß,

Beitrag  stringa am Sa 24 Nov 2012, 22:50

nämlich einerSendung, die ich heute auf Arte gesehen habe, die Siege der Athener über die Perser, würde ich gern mal über was anderes schreiben als über widerliche Mitforisten.

Als ich jung war, begeisterten mich selbstverständlich alle Arten von Freiheits-Kämpfen. Wer für Freiheit war, gehörte automatisch zu den Guten.
Nur, im Lauf der Zeit konnte ich nicht umhin, auch ein bißchen mehr Komplexität in diese einfache Gedankenwelt einzufügen.

Das fing mit der Kenntnis der römischen Geschichte an. Je mehr man über die römische Verwaltung erfuhr, desto weniger konnte man eigentlich verstehen, warum es immer wieder Völker gab, die lieber starben im Widerstandskampf, als sich einer Gesellschaft anzuschließen, wo es zwar Steuern gab, aber auch gepflasterte Straßen, Wasserversorgung, Brücken, Stadtverwaltungen und ähnliches.
Sogar seine Religion durfte man behalten, da die Römer in dieser Hinsicht pragmatisch waren.
Der Handel konnte sich ausweiten, da für Straßensicherheit gesorgt wurde, die Kenntnisse über die Welt an sich kamen zu Leuten, die bisher dachten, hinterm nächsten Berg ist sie zu Ende.

Also eigentlich lauter erstrebenswerte Dinge.

Und doch, und doch, ich finde auch Arminius faszinierend, oder Braveheart, oder Vercingetorix, oder eben, wie heute gesehen, Themistokles.
Mein Herz und mein Gefühl ist auf ihrer Seite, und selbst wenn sie sterben wie Leonidas und seine 300, ich bin hingerissen von ihnen, ihrer unbedingten Leidenschaft bis zum Tod.
Wenn ich jemals das Bedürfnis hätte, eine Pilgerfahrt zu machen, dann zu den Thermopylen.

Tja, also in diesem Zwiespalt von Gefühl und Vernunft befinde ich mich nun schon mein halbes Leben und stoße auch ständig wieder auf die gleiche Problematik.

Es ist der Widerspruch zwischen dem Begriff des Empire(wenn man krass drauf ist, kann man auch von Diktatur sprechen) und der Freiheitsanspruch der unterworfenen Völker.

Und damit nicht genug, es gibt in der Geschichte ja noch mehr Beispiele, wo ich noch nicht mal eindeutig sagen kann, ja, das Gefühl spricht für die Freiheit und die Vernunft für das Empire.

Seit ich Kipling gelesen habe, ist in diesem speziellen Fall sogar mein Gefühl auf Seiten des Empire.
Ich nehme an, niemand wird mir widersprechen, wenn ich sage, daß Indien ungeheuer von der englischen Kolonisation profitiert hat, in allem, was ich oben als Vorzüge einer tüchtigen Verwaltung angeführt habe.
Und da Kipling eben Kipling ist, hat es dort bei ihm ein Herz für die Inder gegeben und ein Herz für die Verdienste der englischen Zivilverwaltung in Indien.

Aber logisch ist das natürlich alles nicht.

Wie heute wieder im Fernsehen gesehen - bin ich beeindruckt vom schieren Mut der 10.000 Athener Bürger und Bauern, die loszogen, um sich einem Heer von 50.000 entgegen zu stellen.

Und doch, und doch, die Perser waren relativ gütige Herrscher und Verwalter, genau wie die Römer, wie die Engländer, wie die Chinesen heute (ja, auch die bilden ein Empire).

Also wie komm ich bloß aus dieser Zwickmühle heraus, ich bewundere beides, nur das geht ja irgendwie nicht zusammen.
Ich fürchte, mit diesem inneren Zwiespalt werde ich wohl leben müssen.

Aber ich würd mich freuen, wenn ihr was dazu schreibt.



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Freiheitskämpfer

Beitrag  Lobelie am So 25 Nov 2012, 15:51

Freiheit oder Kanalisation?

Ich war gegenüber dem Freiheitsgeschrei schon sehr früh skeptisch. Einmal, weil in der Regel ungehobelte Barbaren große Kulturen überrumpelten, die zu "verweichlicht" waren, sie alles dem Erdboden gleichmachten und wieder bei Null anfingen; dann aber auch, weil die Befreier sich oft sehr plötzlich als dieselben Unterdrücker präsentierten, die sie gestürzt hatten. Für den normalen, einflußlosen Menschen, der in Geschichtsbüchern keine Rolle spielt, ging es doch sehr langsam voran, was den Zugewinn an Humanität und persönlicher Freiheit angeht.

Und in den blutigen Umbruchphasen geht es ihm immer besonders schlecht. Da muß er aufpassen, nicht zwischen die Fronten zu geraten. Ich glaube, daß es den Menschen besser geht, wenn in ihrem Leben keine großen historischen Ereignisse passieren (vom Mauerfall mal abgesehen, der allerdings auch zu abknickenden Biographien führte).

Kurz: ich habe es nicht mit Heldentum und Kriegsgetöse, nicht einmal als Revolution mit Befreiungsvorzeichen.
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Re: Politische Systeme in der Geschichte und Gegenwart

Beitrag  patagon am So 25 Nov 2012, 18:01

Eigentlich wurde hier nach Beispielen für vernünftige politische Systeme gefragt; weniger nach persönlicher Sympathie für die eine oder andere Regierungsform. Schon gar nicht nach Anarchie und Revolution.

Kleine Ergänzung zum Wikilink "Staufer". Dort wird von Sarazenen Heer des Friedrich II berichtet, dass er erst die Sarazenen unterworfen und sie dann seinem legendären Heer einverleibt hätte.
Das ist so nicht richtig.
Die Sarazenen waren zu dem Zeitpunkt, als Friedrich auf der Bildfläche erschienn schon längst bei Kreuzzügen als Kriegsbeute nach Europa verschleppt und dort versklavt, verachtet und aller ihrer Rechte beraubt worden. Die Araber, die von den christlichen Kreuzüglern überfallen worden waren, waren zu der Zeit im Gegensatz zu den Europäern hochgebildet, was Medizin, Mathematik, Astronomie usw. anging.
Später holte er die größten Geister seiner Zeit aus aller Welt an seinen Hof, wo er mit ihnen diskutierte und Zeit seines Lebens wissbegierig und lernbereit auf guten Rat hörte.

Friedrich, der in den Slums von Palermo großgeworden war und der sich schon als Kind überall herumgetrieben hatte, besonders am Hafen, sprach nicht nur lateinisch, das er, wie vieles andere, von seinem Hauslehrer gelernt hatte, sondern fast alle Sprachen und Dialekte, die man dort hören konnte, fließend. Deutsch lernte er übrigens erst relativ spät und sprach es nicht viel.

Friedrich, der viel Sympathie für die Araber hatte, ihre Sprachen sprach und ihr Wissen und ihre Kunstfertigkeit bewunderte, nahm sich der Sarazenen an. Er machte dem Machtmissbrauch ein Ende. Er gab ihnen Land, Rechte und Würde und rekrutierte sie in sein Heer.
Friedrichs Sarazenen Heer galt als unbesiegbar. Nicht deswegen weil er so viele Kriege geführt hatte, sondern im Gegenteil, er brauchte meistens gar nicht erst Krieg zu führen. Sein Ruf und der seiner Soldaten, eilten ihm voraus. Fast jeder einzelne der Sarazenen war bereit für ihn durchs Feuer zu gehen.
Das hl. röm. Reich deutscher Nationen hatte unter seiner Herrschaft die größte Ausdehnung die es je gab.
Nicht umsonst nannte man ihn "das Erstaunen der Welt".


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Hier noch ein kleines Betthupferl

Beitrag  stringa am Do 13 Dez 2012, 01:06

zur guten Nacht:

http://blog.abgeordnetenwatch.de/2012/11/26/warum-haben-sie-gerade-gegen-transparenz-gestimmt-abgeordnete-fluchten-vor-reporter/

Hat jetzt weder was mit Mollath, noch Kachelmann, noch Demo zu tun, ist einfach lustig, so wie wir wahrscheinlich alle sind Very Happy

Ich hab Abgeordnetenwatch abonniert und fand´s heute in meiner Post.
Deshalb stelle ichs hier ein.
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Re: Politische Systeme in der Geschichte und Gegenwart

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