Kachelmann und kein Ende....

Gast Fr 15 Jun 2012, 15:43

das Eingangsposting lautete :

Alice Schwarzer spricht Kachelmann überraschend frei!

Vor dem LG Köln lies sie ihren Rechtsanwalt am 5. April 2012 Folgendes vortragen:

Damit wird klar, dass Frau Claudia D. nicht zu den "vergewaltigten Frauen" gehört.

Nun, das Landgericht Köln traute diesem Sinneswandel wohl nicht so ganz und bestätigte eine einstweilige Verfügung, mit der es Alice Schwarzer und der EMMA verboten wurde,

den Eindruck zu erwecken, der Antragsteller (Jörg Kachelmann) habe eine Vergewaltigung zum Nachteil der Frau Claudia D. begangen

(LG Köln, Az. 28 O 96/12) - http://www.hoecker.eu/mitteilungen/artikel.htm?id=260

Das gibt sicherlich Stoff zu neuen Diskussionen...

Ergänzung:

Und nun gibt es ja auch noch das Buch zum Fall, die einstweiligen Verfügungen zum Buch zum Fall und hier natürlich die Diskussionen zu den einstweiligen Verfügungen zum Buch zum Fall und zum Buch zum Fall....

Den ersten Teil mit den Postings 1 bis 978 (15.06.2012 bis 17.10.2012) findet der geneigte Leser
HIER (Teil 1)
Den zweiten Teil mit den Postings 979 bis 1994 (17.10.2012 bis 04.12.2012) findet der geneigte Leser
HIER (Teil 2)
Den dritten Teil mit den Postings ab 1995 (ab 04.12.2012) findet der geneigte Leser
HIER (Teil 3)

Gast_0007 So 17 Jun 2012, 10:02

Truppenverpflegung am Lagerfeuer

http://de.wikipedia.org/wiki/Proviant

Zwingend ist der Bezug nur auf das letzte passende Wort ...!!!

Lobelie:

Schwarze Peter

sind nicht einmal per se im Recht, denn Alice Schwarzer hat nicht einmal ›formal‹ recht.

Das hat vielmehr QV, wenn er darauf hinweist, daß ›oder‹ die Verbindung einer additiven Reihung sein oder aber ausschließenden Charakter (›entweder-oder‹) aufweisen kann.

Die Verbindung zwischen Diallo und Claudia D. (Frauen, die eine Vergewaltigung angezeigt haben, wobei es in einem Fall nicht zur Anklage und im anderen Fall nicht zur Verurteilung des ›Täters‹ kam) sowie den real vergewaltigten Frauen, die gar nicht anzeigten, deren Verfahren eingestellt wurde oder ebenfalls mit Freispruch endete) mittels ›oder‹ ist eindeutig eine additive, gleichstellende Reihung. Deren Sinnhaftigkeit durch den willkürlichen Austausch der Subjekte natürlich zerstört wird.

Wie gut, daß es ›Leser mit Kopf‹ gibt, die den Schwarzen Peter richtig verteilen. Ansonsten wünsche ich ›sauberes‹ Auftauchen!

https://libertalia.forumieren.com/t21-kachelmann-und-kein-ende#761

Zunächst überrascht mich nicht, dass nach dem ersten Postings des Schwarzen Peters in deiner Aussagenlogik es sofort zu einer Verallgemeinerung kommt: "Schwarze Peter sind nicht einmal per se im Recht, denn ..."

QuoVadis hat nicht darauf hingewiesen, "daß ›oder‹ die Verbindung einer additiven Reihung sein oder aber ausschließenden Charakter (›entweder-oder‹) aufweisen kann", sondern diese Formulierung hast du unter der Bettdecke von Wikipedia ...?

Konjuktion - Wikipedia:

Semantische Kategorie: additiv (Anreihung); koordinierende Konjunktionen (Beispiele): und so, weder – noch, nicht nur - sondern auch; ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Konjunktion_%28Wortart%29#Koordinierende_Konjunktionen

QuoVadis war deutlich dichter dran als du:

QuoVadis:

Die Erklärung des RA von ASchwarzer bezüglich der "Rolle" des "oder" ist philologisch unsauber. Die Konjunktion "oder" verbindet Teile des Satzes auch inhaltlich. Im Text ASchwarzers wurde "oder" nicht disjunktiv als "entweder - oder" benutzt. Die Richter hier waren die besseren Philologen als die "Literatin" selbst.

https://libertalia.forumieren.com/t21-kachelmann-und-kein-ende#697

Um das zu verstehen, sollte man exakte Logik verstehen. Da sind ganz wesentliche Grundfunktionen u.a. die UND (and, Konjunktion), ODER (or, Disjunktion) und EXKLUSIV-ODER (xor, Kontravalenz) Verknüpfungen.

Venn-Diagramm von A \or B [ODER, OR]
Die Vereinigung von Mengen wird über die Disjunktion definiert

http://de.wikipedia.org/wiki/Logisches_Oder

Venn-Diagramm von A \dot\or B [Exklusiv ODER, XOR]
Die Kontravalenz ist das oder mit ausgeschlossenem und.
Unter den Mengenoperationen entspricht diesem Junktor die Vereinigung mit ausgeschlossenem Schnitt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kontravalenz

Venn-Diagramm von A \and B [UND, AND]
Der Schnitt von Mengen wird über die Konjunktion definiert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Konjunktion_%28Logik%29

Nun können Philologen, Hermeneutikrer, Juristen & Co. viel in die deutsche Sprache hineininterpretieren, aber (logisch) exakt ist sie gerade nicht! Und das versteht am besten, wer sich mit Personen unterhält, die mehrere Fremdsprachen mit u.a. deutsch gelernt haben.

Das 'oder' in der deutschen Sprache ist zunächst ein ganz normales oder und schließt damit viele Interpretationsmöglichkeiten ein. Die Präzisierung ergibt sich erst aus dem Zusammenhang. Ich will das nochmal an Beispielen verdeutlichen:

An der Bar saßen Dale oder Gaby oder Steffi, die ein rosa Höschen anhatte.

Dann ist völlig klar, dass Steffi ein rosa Höschen anhatte, weil der Bezug auf die letzte Person (Steffi) geht und durch das Singular (anhatte) nur eine Person gemeint ist.

An der Bar saßen Dale oder Gaby oder Steffi, die ein rosa Höschen anhatten.

Jetzt inpretiert der (normale) Leser durch das Plural, dass alle drei ein rosa Höschen anhatten, obwohl das nicht klar definiert ist.

Besser und eindeutig wäre: An der Bar saßen Dale oder Gaby oder Steffi, die alle ein rosa Höschen anhatten.

Völlig unbestimmt sind die konkreten Personen bei:

An der Bar saßen Dale oder Gaby oder Steffi, von denen zwei ein rosa Höschen anhatten.

Im Klartext: Erst durch die Textergänzung wird der Bezug eindeutig. Das weiß jeder Journalist auch Alice Schwarzer. Und wenn die Interpretation offen gelassen wird, ist das entweder Schlampigkeit oder der Komplex der 'Erzählungen', Propaganda, Rabulistik & Co.

Und das halte ich für unzulässig. Von einer Journalistin mit der Beruferfahrung von Alice Schwarzer erwarte (nicht nur ...?) ich Präzision und keine journalistische Trickkiste, um die Leser am Nasenring durch die Medienlandschaft zu führen.

Lobelie:

Wie gut, daß es ›Leser mit Kopf‹ gibt, die den Schwarzen Peter richtig verteilen. Ansonsten wünsche ich ›sauberes‹ Auftauchen!

https://libertalia.forumieren.com/t21-kachelmann-und-kein-ende#761

Ich tauche hier nicht auf, sondern ab: Es gibt hier für mich zuwenig meist stille Leser mit Kopf auf den weltweiten Zuschauerplätzen des Internets. Als 'Nachhilfelehrer für Einzelgespräche' verstehe ich mich nicht. Und wenn ich wieder (ernsthaft) auftauchen sollte, dann NUR als Demokritxyz ...!!!

Liesbeth:

Guten Abend Schwarzer Peter,

ich sehe sie sind gefechtsbereit, wo oder wer ist der Feind?

https://libertalia.forumieren.com/t21-kachelmann-und-kein-ende#755

Och, Liesbeth: Bei meiner Bewaffnung und der 'Kindergarten' mit Märchen aus 1001 Postings gesponsert im Kanalsystem mit den Schwimmflügeln und Piratenflagge auf 'm Floß? Reicht da nicht etwas Wiki-Provinat aufs Floß geworfen ...?

Kinder mit verschiedenen Schwimmflügeln

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwimmfl%C3%BCgel

patagon So 17 Jun 2012, 10:52

stscherer: "Alice Schwarzer spricht Kachelmann überraschend frei!"

Offensichtlich kann man sich in dieser Wurstfabrik beim besten Willen nicht über die Rezepturen einigen.
Da hilft es auch nichts Experten einzuladen, wie Herrn RA Scherer, der eigentlich wissen müsste, dass Emanzen wie A.S. gar keine Befugnis haben Urteile zu sprechen. In einem Rechtsstaat ist das ausschließlich Richterpersönlichkeiten vorbehalten.

Ansonsten gehört dieser Strang ebenso wie "2 Kilo Gehacktes bitte" in die Küche, wohin ich mich jetzt auch begegeben werde, um dort weiter über die Herrstellung unserer weltberühmten Leberwürste zu diskutieren.

Gast_0007 Mi 20 Jun 2012, 17:32

http://web.de/magazine/nachrichten/panorama/15633088-kachelmann-verklagt-ex-freundin-schadenersatz.html#.A1000107

http://news.google.de/news/story?hl=de&gl=de&q=Kachelmann&um=1&ie=UTF-8&ncl=d4vhl0b7XGucjGMNRwPDT72cM50KM&sa=X&ei=z-3hT9rNK86q-Abvnpi6Aw&ved=0CDEQqgIwAA

http://www.google.de/search?hl=de&gl=de&tbm=nws&q=Kachelmann&oq=Kachelmann&aq=f&aqi=&aql=&gs_l=news-cc.3...1399.3012.0.4104.9.5.0.0.0.0.0.0..0.0...0.0.

Gast Mi 20 Jun 2012, 17:55

Schwarzer Peter schrieb:http://web.de/magazine/nachrichten/panorama/15633088-kachelmann-verklagt-ex-freundin-schadenersatz.html#.A1000107

http://news.google.de/news/story?hl=de&gl=de&q=Kachelmann&um=1&ie=UTF-8&ncl=d4vhl0b7XGucjGMNRwPDT72cM50KM&sa=X&ei=z-3hT9rNK86q-Abvnpi6Aw&ved=0CDEQqgIwAA

http://www.google.de/search?hl=de&gl=de&tbm=nws&q=Kachelmann&oq=Kachelmann&aq=f&aqi=&aql=&gs_l=news-cc.3...1399.3012.0.4104.9.5.0.0.0.0.0.0..0.0...0.0.

Sehr komisch das Ganze - wo bleibt denn die Klage wegen Falschbeschuldigung und wer hat die ganzen Gutachter beauftragt? Fragen über Fragen! clown

Gast_0006 Mi 20 Jun 2012, 18:06

BUNTE.de

20.06.2012/ 17:13 Uhr

Verklagt Ex-Geliebte auf Schadensersatz

Im Vergewaltigungsprozess wurde Wettermoderator Jörg Kachelmann aus Mangel an Beweisen freigesprochen. Jetzt verklagt er seine ehemalige Geliebte auf Schadenersatz.

Ex-ARD-Wettermoderator Jörg Kachelmann (53) hat Schadenersatzklage gegen seine ehemalige Geliebte Claudia D. (39) eingereicht. Nach BUNTE-Informationen verlangt Kachelmann von D. 13.352,69 Euro Schadenersatz nebst fünf Prozent Zinsen. Diese Summe musste er im Vergewaltigungsprozess vor dem Landgericht Mannheim für drei Sachverständigengutachten ausgeben, die seine Unschuld beweisen sollten. BUNTE zufolge beschuldigt die Anwältin Kachelmanns Claudia D. in der nun beim Landgericht Frankfurt eingereichten Klageschrift, sie habe die Vergewaltigung bewusst frei erfunden und sich selbst Wunden zugefügt.

Für die Radiomoderatorin ist ein neuerlicher Prozess laut ihrem Anwalt Manfred Zipper eine „Horrorvorstellung“. Zipper sagte BUNTE, seine Mandantin sei zwar „mittlerweile einigermaßen gefasst, aber nach wie vor in Therapie“. Sie befürchte, dass Kachelmann „immer neue, höhere Forderungen an sie stellt, wenn er erst mal mit dieser Klage durchkommt“. Er sei jedoch davon überzeugt, dass die Zivilklage keine Aussicht auf Erfolg habe.

D. hatte Kachelmann im Februar 2010 bei der Polizei in Schwetzingen angezeigt. Der Schweizer war am Frankfurter Flughafen wegen des Vorwurfs der Vergewaltigung verhaftet und in Untersuchungshaft genommen worden. Im Mai 2011 wurde er aus Mangel an Beweisen freigesprochen.

http://www.bunte.de/newsline/joerg-kachelmann-verklagt-ex-geliebte-auf-schadenersatz_aid_33266.html

QuoVadis Mi 20 Jun 2012, 18:12

Thauris schrieb:
Schwarzer Peter schrieb:http://web.de/magazine/nachrichten/panorama/15633088-kachelmann-verklagt-ex-freundin-schadenersatz.html#.A1000107

http://news.google.de/news/story?hl=de&gl=de&q=Kachelmann&um=1&ie=UTF-8&ncl=d4vhl0b7XGucjGMNRwPDT72cM50KM&sa=X&ei=z-3hT9rNK86q-Abvnpi6Aw&ved=0CDEQqgIwAA

http://www.google.de/search?hl=de&gl=de&tbm=nws&q=Kachelmann&oq=Kachelmann&aq=f&aqi=&aql=&gs_l=news-cc.3...1399.3012.0.4104.9.5.0.0.0.0.0.0..0.0...0.0.

Sehr komisch das Ganze - wo bleibt denn die Klage wegen Falschbeschuldigung und wer hat die ganzen Gutachter beauftragt? Fragen über Fragen!

@Thauris,

ich finde es schwer darüber zu diskutieren, was anscheinend (noch?) nicht passiert ist. Dafür kann man darüber diskutieren, was geschehen ist.
Die Gutachter wurden vom damals Angeklagten, später freigesprochenen J.Kachelmann beauftragt, der aufgrund der Anzeige der NK a.D. seine Verteidigung durchführen musste.

LG, QV

Lobelie Mi 20 Jun 2012, 18:17

Schwetzingen/München (dapd). Moderator Jörg Kachelmann verlangt Schadenersatz von seiner ehemaligen Geliebten. Eine entsprechende Klage sei beim Landgericht Frankfurt am Main eingereicht worden, sagte der Anwalt der Radiomoderatorin, Manfred Zipper, am Mittwoch in Schwetzingen auf dapd-Anfrage und bestätigte damit einen Vorabbericht der Zeitschrift "Bunte".
Die Höhe des Schadenersatzes, um den Kachelmann klage, beziffert sich auf 13.352,69 Euro, wie Zipper hinzufügte. Das sei der Betrag für Kosten dreier Gutachter gewesen, die im Prozessverfahren angefallen waren. Der Anwalt der Frau habe indes beantragt, die Klage abzuweisen.
Im Mai 2011 war Kachelmann freigesprochen worden. Seine Ex-Freundin, die als Nebenklägerin aufgetreten war, hatte ihn beschuldigt, sie im Februar 2010 mit einem Messer bedroht und zum Geschlechtsverkehr gezwungen zu haben. Kachelmann hatte die Vorwürfe stets bestritten.
dapd

http://www.welt.de/newsticker/news3/article106640765/Kachelmann-will-Schadenersatz-von-Ex-Geliebter.html

Und schon geht es ab zur BUNTE!

Und so fachkundig beraten durch einen Strafrechtler:

http://www.kanzlei-zipper.de/rechtsanwaelte/ra-manfred-zipper.html

@ Thauris:

Ich nehme mal an, daß das Vorziehen eines Zivilverfahrens mit einem Mini-Schaden taktische Gründe hat, denn die Staatsanwaltschaft Mannheim hat ja keinerlei Interesse, die Anzeigenerstatterin zu verfolgen.
Hier ist nun Klage beim LG Frankfurt a. M. (Festnahmeort, Erfolgsort der Freiheitsberaubung) eingereicht worden, wodurch, falls das Gericht seine örtliche Zuständigkeit bejaht, das Verfahren dem Dunstkreis Mannheim entzogen wird.

In 30 - 40 % der Zivilklagen, die sich aus Strafverfahren ergeben, kommen Zivilgerichte ja zu anderen Ergebnissen als die Strafgerichte; und hier liegt die Chance, daß das Zivilgericht die Beweislage eindeutig zugunsten des Klägers würdigt.

Danach könnte dann eine Strafanzeige erstattet werden, die die Staatsanwaltschaft nicht so einfach vom Tisch wischen könnte.

Gast Mi 20 Jun 2012, 18:40

@Lobelie @QV

Ich habe da irgendwie ein kleines Verständnisproblem - Herr Kachelmann hat also die Gutachter beauftragt, so weit, so gut - nach meinem bescheidenen Dafürhalten bezahlt derjenige die Musik, der sie auch bestellt hat - zumal zweitens diese Gutachter weder Schuld noch Unschuld und auch keine Falschbeschuldigung beweisen konnten. Und da stellt sich mir jetzt die Frage, wieso eine Schadensersatzklage? Auf welche rechtliche Grundlage will er das denn stützen?

Lobelie Mi 20 Jun 2012, 18:47

Zivilrechtlich ist der Schaden aus einer unerlaubten Handlung iVm einem Straftatbestand (hier: Freiheitsberaubung) alles, das kausal aus dieser Handlung folgt.
Durch Festnahme und U-Haft fielen Verdienstausfall und Verteidigungskosten (zu denen auch Gutachterkosten gehören) an.

Bei einem Freispruch haftet zwar auch der Staat für ›notwendige‹ Verteidigungskosten und materielle Schäden durch staatliche Zwangsmaßnahmen, aber eben alternativ neben dem Verursacher. Abgesehen davon sind die Erstattungen des Staates gedeckelt: es wird nur ein Pflichtverteidiger zu den mäßigen staatlichen Gebühren bezahlt, für die man keine guten Anwälte bekommt. Und auch die Entlohnung von Sachverständigen ist mäßig (kein Wunder, daß es so viele schlechte Gutachten gibt...).

Gast Mi 20 Jun 2012, 18:54

Lobelie schrieb:Zivilrechtlich ist der Schaden aus einer unerlaubten Handlung iVm einem Straftatbestand (hier: Freiheitsberaubung) alles, das kausal aus dieser Handlung folgt.
Durch Festnahme und U-Haft fielen Verdienstausfall und Verteidigungskosten (zu denen auch Gutachterkosten gehören) an.

Bei einem Freispruch haftet zwar auch der Staat für ›notwendige‹ Verteidigungskosten und materielle Schäden durch staatliche Zwangsmaßnahmen, aber eben alternativ neben dem Verursacher. Abgesehen davon sind die Erstattungen des Staates gedeckelt: es wird nur ein Pflichtverteidiger zu den mäßigen staatlichen Gebühren bezahlt, für die man keine guten Anwälte bekommt. Und auch die Entlohnung von Sachverständigen ist mäßig (kein Wunder, daß es so viele schlechte Gutachten gibt...).

Ja, das ist mir schon klar - aber ein Freispruch aus Mangel an Beweisen gibt einfach keinen Verursacher her. Dafür müsste das doch erst mal klar erwiesen sein. Oder verstehe ich da irgendwas falsch?

QuoVadis Mi 20 Jun 2012, 18:55

Thauris schrieb:@Lobelie @QV

Ich habe da irgendwie ein kleines Verständnisproblem - Herr Kachelmann hat also die Gutachter beauftragt, so weit, so gut - nach meinem bescheidenen Dafürhalten bezahlt derjenige die Musik, der sie auch bestellt hat - zumal zweitens diese Gutachter weder Schuld noch Unschuld und auch keine Falschbeschuldigung beweisen konnten. Und da stellt sich mir jetzt die Frage, wieso eine Schadensersatzklage? Auf welche rechtliche Grundlage will er das denn stützen?

@Thauris,

leider muss ich bei der Juristerei passen. Nach meinem Gutdünken, aber nur nach dem, wäre die Grundlage sein Freischpruch. Oder die Kosten, die er getragen hat um die Anzeige bzw. Anklage aufgrund der Anzeige, abzuwehren. Ich bin auch in der Erklärung "unserer" Juristen interessiert.

LG, QV

Ups, ist schon geschehen:

https://libertalia.forumieren.com/t21p20-kachelmann-und-kein-ende#1359

Dank Lobelie.

laga Mi 20 Jun 2012, 18:59

Lobelie schrieb:

Und schon geht es ab zur BUNTE!

Ich nehme mal an, daß das Vorziehen eines Zivilverfahrens mit einem Mini-Schaden taktische Gründe hat, denn die Staatsanwaltschaft Mannheim hat ja keinerlei Interesse, die Anzeigenerstatterin zu verfolgen.
Hier ist nun Klage beim LG Frankfurt a. M. (Festnahmeort, Erfolgsort der Freiheitsberaubung) eingereicht worden, wodurch, falls das Gericht seine örtliche Zuständigkeit bejaht, das Verfahren dem Dunstkreis Mannheim entzogen wird.

In 30 - 40 % der Zivilklagen, die sich aus Strafverfahren ergeben, kommen Zivilgerichte ja zu anderen Ergebnissen als die Strafgerichte; und hier liegt die Chance, daß das Zivilgericht die Beweislage eindeutig zugunsten des Klägers würdigt.

Danach könnte dann eine Strafanzeige erstattet werden, die die Staatsanwaltschaft nicht so einfach vom Tisch wischen könnte.

Danke für die juristische Aufklärung, Lobelie.
Dann ist also Deine Einschatzung, dass die Zivilklage nur der erste Schritt zu eine Strafanzeige gegen die ehemalige NK sein könnte? Und was wäre dann der Gerichtsort für eine Strafklage? Wieder Mannheim oder Frankfurt/M?

Gast Mi 20 Jun 2012, 19:07

QuoVadis schrieb:

@Thauris,

leider muss ich bei der Juristerei passen. Nach meinem Gutdünken, aber nur nach dem, wäre die Grundlage sein Freischpruch. Oder die Kosten, die er getragen hat um die Anzeige bzw. Anklage aufgrund der Anzeige, abzuwehren. Ich bin auch in der Erklärung "unserer" Juristen interessiert.

LG, QV

Ups, ist schon geschehen:

https://libertalia.forumieren.com/t21p20-kachelmann-und-kein-ende#1359

Dank Lobelie.

Ja, bei einem glasklaren Freispruch wegen erwiesener Unschuld könnte ich das auch nachvollziehen. Das war aber keiner! Ich sehe das eher so, dass JK in Zugzwang geraten ist wegen seiner vollmundigen Ankündigungen und jetzt irgend etwas in die Wege leitet, um sich nicht vollkommen unglaubwürdig zu machen. Wäre auch eine Möglichkeit.

patagon Mi 20 Jun 2012, 19:45

dass es K. nicht auf die paar Kröten ankommt, die CSD vielleicht u zahlen hätte, falls da überhaupt was zu holen wäre, sondern auf ein Urteil, welches wiederum Grundlage sein könnte für Schadensersatzforderungen gegen Bild, Bunte und Co.

Thauris angenommen du hängst mir irgendwas an, was du zwar nicht beweisen kannst, ich aber auch nicht beweisen kann, dass ich das nicht getan habe. Daraufhin verliere ich meinen Job, mein ganzes Vermögen, weil alles für Gutachter u. RAs draufgeht, die ich brauche um nicht in den Knast zu wandern.

Wäre das OK in deinen Augen oder findest du es nicht normal, wenn ich dich erst mal an den Hammelbeinen ziehe, ehe ich mein Eigentum von jenen zurückfordere, die meinen Ruin maßgeblich mitverschuldet haben, nur alleine aufgrund deiner Anzeige?

Mangel an Beweisen heißt doch nicht, der wars, aber wir können es nicht beweisen, sondern nur, wir wissen nicht was geschehen ist und da die Unschuldsvermutung ein Prinzip des Rechtsstaates ist , muss der Kläger die Schuld nachweisen. Kann das CSD?
Nee!

QuoVadis Mi 20 Jun 2012, 19:48

@Thauris,

es wurde doch mehrfach überall aufgeklärt, daß in der deutschen Rechtsprechung nur eine Art des Freispruchs existiert.

Die Urteilsformel lautet: Der Angeklagte wird freigesprochen. (Das habe ich aus dem Teilwissenslexikon Wiki). Nach der Urteilsformel folgt kein zwecks wegen "in dubio..." oder anderes Zeug. Egal, was Demagogen munkeln. Es gibt keinen Freispruch der Klassen 1 bis 25.

Der Angeklagte muss nicht seine Unschuld beweisen.

LG, QV

Lobelie Mi 20 Jun 2012, 19:58

Im Zivilverfahren muß immer der Kläger beweisen, daß die Anspruchsgrundlagen und der kausale Schaden vorliegen. Hier kann er die Beweise vorlegen, die im Strafverfahren Gegenstand waren.

Bei der BeweisWÜRDIGUNG ist das Zivilgericht aber an die entsprechende WÜRDIGUNG des Strafgerichts nicht gebunden. Bei unvoreingenommener Betrachtung (die in Mannheim nicht erfolgte) der Beweislage, insbesondere der rechtsmedizinischen und der Spurengutachten, wird der Kläger wohl (sicher kann man bei Gerichten nie sein!) den Beweis führen können, Opfer einer Freiheitsberaubung, falschen Beschuldigung etc. geworden zu sein.

Die Beklagte muß den Anspruch substantiiert bestreiten. Und das ist vielleicht auch der Grund, daß sie sich einem Strafrechtler anvertraut hat. Denn es liegt ja das Greuel-Gutachten vor, wonach ihre vage Aussage für gerichtliche Zwecke unbrauchbar ist, handlungstechnisch Unmögliches beinhaltet und eine Erlebnisfundiertheit nicht erkennen läßt. Und Greuel stellte die nicht ausschließbaren Alternativ-Hypothesen in den Raum: einmal eine bewußte Falschaussage, ansonsten eine Selbstsuggestion (d.h. die Anzeigenerstatterin glaubt an ein Geschehen, das nicht stattgefunden hat).

Eine abwegige Hypothese, wie Köhnken dargelegt hat.

In diesem Zivilverfahren gibt es nur ein Beweismittel für das Bestreiten des klägerischen Anspruchs: die Vernehmung als Partei einschließlich Parteieid (ein Beklagter ist kein Zeuge, sondern Partei).

Was soll sie da sagen? ›Es war aber so!‹ wie in der BUNTE? Angesichts des erdrückenden Beweismaterials? Was, wenn das Gericht der Klage stattgibt? Da hat sie gleich ein neues Verfahren wegen Meineids (Verbrechen, ein Jahr Mindeststrafe) am Hals. Und da wäre der Tatort in Frankfurt a.M., also die StA Frankfurt zuständig.

Als Anwalt würde ich diesen Beweis im Interesse der Mandantin nicht antreten. Dann bleibt aber nur das Bestreiten übrig. Auch hier lauert die Gefahr, bei vollmundigem Bestreiten und Wiederholung des Anzeigevorbringens eine Anzeige wegen versuchten Prozeßbetrugs zu kassieren, wenn das Gericht der Klage stattgibt - und diese Gefahr (aus Sicht der beklagten Partei ist das eine Gefahr) besteht ja. Als Beschuldigter im Strafverfahren darf man lügen, als Partei im Zivilverfahren dagegen nicht.

Es bleibt eigentlich nur übrig, eine VORSÄTZLICHE Freiheitsberaubung zu bestreiten, sich also auf den Greuelschen Ausweg des subjektiv wahren Anzeigevorbringens zu begeben, das aber objektiv nicht vorlag. Das ist natürlich eine schwache Position, die durch das Köhnken-Gutachten entscheidend widerlegt wird.

Ein späteres Ermittlungsverfahren wird in Mannheim stattfinden müssen, weil sämtliche möglichen Vorwürfe im Bezirk der StA Mannheim stattgefunden haben: falsche Verdächtigung in Tateinheit mit mittelbarer Freiheitsberaubung, Falschaussage vor Gericht.

Bei der Zivilklage wurde wohl nur auf die Freiheitsberaubung abgestellt, und der Tatort einer Tat ist auch der, wo der Erfolg eingetreten ist (hier die Festnahme). Das hatte sicherlich taktische Gründe: denn die Anzeigenerstatterin hat immer verloren, wenn Gerichte außerhalb von Mannheim mit ihrem Fall befaßt waren (OLG Karlsruhe, LG Köln). In Mannheim hat sie ja auch gewonnen: ein Freispruch wäre bei jedem anderen Gericht auch herausgekommen, einer in dubio pro reo nur in Mannheim.

Da bin ich wirklich gespannt, ob das LG Frankfurt seine Zuständigkeit bejaht.

Für mich ist nur eines unerklärlich: wieso hat sich die Beklagte an die Öffentlichkeit gewandt? Bei diesem Mini-Klagebetrag, den ihre Einnahmen aus der Angelegenheit weit übersteigen und der allenfalls 10% des Schadens des Klägers ausmachen dürfte, kann sie doch nicht hoffen, mit dem Vorwurf, daß JK sie vernichten wolle, irgendwie Gehör zu finden?

Gast Mi 20 Jun 2012, 20:09

Lobelie schrieb:
Es bleibt eigentlich nur übrig, eine VORSÄTZLICHE Freiheitsberaubung zu bestreiten, sich also auf den Greuelschen Ausweg des subjektiv wahren Anzeigevorbringens zu begeben, das aber objektiv nicht vorlag. Das ist natürlich eine schwache Position, die durch das Köhnken-Gutachten entscheidend widerlegt wird.

Seufz - vielleicht ist mir da meine Logik im Weg, aber muss eine vorsätzliche Freiheitsberaubung nicht erst einmal bewiesen sein, bevor man Schadensersatzansprüche geltend machen kann?

Ein Freispruch aus Mangel an Beweisen heisst definitiv nicht, dass eine Falschbeschuldigung stattgefunden hat, und die wäre die Voraussetzung für eine vorsätzliche Freiheitsberaubung, die wiederum Voraussetzung für Schadensersatzansprüche wäre.

laga Mi 20 Jun 2012, 20:43

Lobelie schrieb:
"Für mich ist nur eines unerklärlich: wieso hat sich die Beklagte an die Öffentlichkeit gewandt? Bei diesem Mini-Klagebetrag, den ihre Einnahmen aus der Angelegenheit weit übersteigen und der allenfalls 10% des Schadens des Klägers ausmachen dürfte, kann sie doch nicht hoffen, mit dem Vorwurf, daß JK sie vernichten wolle, irgendwie Gehör zu finden?"

Mhm, nur eine Vermutung: Ich könnte mir vorstellen, dass der Burda- Konzern/ Bunte
Wert darauf gelegt hat, bei einer möglichen Fortsetzung Exklusivrechte zu haben und sie bereits im vergangenen Jahr diesbezüglich vertraglich eingebunden hat?
Und auch im kommenden Zivilverfahren wird sie Infos und Interviews nicht umsonst weitergeben. Und da sie schon einmal mit diesem Teil der Presse (Bunte/ Focus) beste Erfahrungen gemacht hat, lag das doch auch nahe, wieder auf diese zu bauen,nachdem sie ja gegen die Klage sowieso nichts machen kann.
?
Zum Anwalt der Beklagten: Es scheint sich um jemanden zu handeln, der eine der eine der üblichen Kleinstadt- Kanzleien betreibt- also nicht NUR auf Strafrecht spezialisiert ist, oder?
Ich meine, vor einiger Zeit mal gelesen zu haben, dass sie von einer großen Münchner Anwaltskanzlei vertreten würde , die als Staranwälte bezeichnet wurden. Leider weiß ich nicht mehr wo.
War das nun nur ein Gerücht? Oder hat sie die Kanzlei gewechselt?

laga Mi 20 Jun 2012, 20:54

Im jetzt folgenden Prozess geht es wie Du, Lobelie, sagst, erst einmal um den Fakt, dass K. auf Grund der Anzeige in U-Haft musste, also seiner Freiheit beraubt wurde.
Aber sollte er diesen Prozess gewinnen, hätte das doch sicherlich Auswirkungen auf weitere Zivilprozesse, die er gegen die Beklagte oder sonstwen in dieser Sache führen könnte?

patagon Mi 20 Jun 2012, 20:57

alle diese Punkte in in der "Elsenfalle" durchgekaut?

Außerdem dachte ich schon damals, als ich das erste mal davon dass K. einen Medien RA (Höcker) beauftragt hat, dass er diesen wohl kaum braucht um gegen CSD vorzugehen.
Offensichtlich hat er nicht vor die Sache auf sich beruhen zu lassen.
Auch diese Überlegungen hatten mich schon damals darin bestärkt Demos VTs für wahrscheinlich zu halten.
Übrigens, was hat die Prozessordnung mit Logik zu tun?
Das sind einfach bestimmte Regeln, die Juristen kennen, bzw. auswendig lernen müssen wie Tel. Nummern.
Die Unschuldvermutung sagt doch auch nicht "der ist unschuldig", sondern nur, dass man die Schuld nicht nachweisen kann.
Meiner Ansicht nach hätte man K. so und so nicht wegen erwiesener Unschuld freisprechen können. Ebenso wenig wie man, falls strafrechtlich gegen CSD vorgegangen würde, diese wegen erwiesener Unschuld freisprechen könnte. Sondern nur die Breuel Vermutung aufgreifen kann. Wie denn sonst?
Vielleicht lehnt Ffm. die Zuständigkeit ab, falls das geht???

Gast Mi 20 Jun 2012, 21:21

@Lobelie

Ein späteres Ermittlungsverfahren wird in Mannheim stattfinden müssen, weil sämtliche möglichen Vorwürfe im Bezirk der StA Mannheim stattgefunden haben: falsche Verdächtigung in Tateinheit mit mittelbarer Freiheitsberaubung, Falschaussage vor Gericht.

https://libertalia.forumieren.com/t21p20-kachelmann-und-kein-ende#1373

Wenn dieser Fall eintreten würde und das Ganze käme vor Gericht, wäre dann wieder das Landgericht Mannheim zuständig?

Nils

QuoVadis Mi 20 Jun 2012, 22:06

Meine leise Hoffnung in diesem Fall ist, daß bei den Medienschaffenden auf jedem Mac ein Schild mit: "Attention, Persönlichkeitsrechte" steht...

LG, QV

Gast Mi 20 Jun 2012, 22:52

der Kachelmann-Strang im cpf ist wieder offen und Sie sind (nach meiner Kenntnis) derzeit dort noch nicht gesperrt. Ihre alte Freundin und neue Feindin ist schon da, ihre Schweizer Kollegin wird schon bald kommen, und die AHT wird auch diskutiert...

Also dann:

Ansonsten:

Ein Freispruch aus Mangel an Beweisen heisst definitiv nicht, dass eine Falschbeschuldigung stattgefunden hat, und die wäre die Voraussetzung für eine vorsätzliche Freiheitsberaubung, die wiederum Voraussetzung für Schadensersatzansprüche wäre.

Oh, kennen Sie inzwischen das Urteil? Und vor allen Dingen die schriftliche Urteilsbegründung? Oder woher stammt Ihr Spezialwissen?

Und für alle Anderen mal einige wenige Stichworte für die Diskussion: "Darlegungs- und Beweislast im Zivilprozess", "Beweislastverteilung bei §823 BGB", "Anscheinsbeweis" und "Beweislastumkehr", aber ich bin zu müde, dazu jetzt etwas zu schreiben.

Aus dem Urteilstenor des LG Mannheim ergibt sich übrigens, worum es in dem Zivilprozess gehen wird - aber es hat mal wieder niemand auf die Nebenentscheidungen geachtet:

Jörg Kachelmann hatte beantragt, die Kosten von Prof. Rothschild und Prof. Köhnken aus der Staatskasse zu zahlen, das Gericht hat diese aber nur insoweit zugesprochen, als die Sachverständigen nicht schon durch JK bezahlt wurden. Dann wollte er noch die Kosten für Prof. Püschel und Dr. Rand, dies lehnte das LG komplett ab.

Da haben wir dann die Sachverständigenkosten, die nun von der ehemaligen NK erstattet werden sollen.

Frage: warum sollte JK mit einem Strafantrag bei der StA Mannheim anfangen, wenn er Geld über das LG Frankfurt einklagen kann?

Über die Erfolgsaussichten der Zivilklage: ich habe keine Ahnung, aber eine Meinung! Und JK wird das angemessen geprüft haben - er jedenfalls hat es definitiv nicht an die Presse geleakt; dies lässt schon Rückschlüsse zu. Ist jemand am 31.10. in Frankfurt?

Gast Mi 20 Jun 2012, 23:02

Thauris,....
stscherer Heute um 22:52

.der Kachelmann-Strang im cpf ist wieder offen und Sie sind (nach meiner Kenntnis) derzeit dort noch nicht gesperrt. Ihre alte Freundin und neue Feindin ist schon da, ihre Schweizer Kollegin wird schon bald kommen, und die AHT wird auch diskutiert...

Gast_0004 Mi 20 Jun 2012, 23:14

https://libertalia.forumieren.com/t21p40-kachelmann-und-kein-ende#1385

Natürlich werde ich in Frankfurt sein . . .

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Kachelmann und kein Ende....

Kachelmann und kein Ende....

Noch kurz etwas (Wiki-)Proviant aufs Floß rübergeworfen ...

moin, moin,

Kachelmann verklagt Ex-Freundin auf Schadenersatz: 13.352,69 Euro

Re: Kachelmann und kein Ende....

"die BUNTE" scheint näheres zu wissen.....

Re: Kachelmann und kein Ende....

Schadensersatz

Re: Kachelmann und kein Ende....

Kausalität

Re: Kachelmann und kein Ende....

Re: Kachelmann und kein Ende....

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Re: Kachelmann und kein Ende....

Ich nehme an,

Re: Kachelmann und kein Ende....

Beweislastregeln und örtliche Zuständigkeit

Re: Kachelmann und kein Ende....

Re: Kachelmann und kein Ende....

Ach so, noch etwas:

Sag einmal Thauris, wie oft haben wir...

Re: Kachelmann und kein Ende....

Re: Kachelmann und kein Ende....

Thauris,....

ich üb jetzt aus, was ich gelernt...

@stscherer

Re: Kachelmann und kein Ende....