Fall Gustl Mollath
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Petra Klekih
Die Rechtanwaeldin
Lobelie
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patagon
stringa
Natascha
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Fall Gustl Mollath
das Eingangsposting lautete :
ich finde, der Fall Mollath bietet Stoff genug für Diskussion in einem separaten Strang, deshalb habe ich einen neuen eröffnet
erfreulicherweise stehen nun die ersten längere Artikel bei SPON und in der Zeit, bin mal gespannt, ob sich auch die gedruckten Ausgaben dem Thema widmen
http://www.spiegel.de/panorama/gustl-mollath-und-die-hypovereinsbank-weggeraeumt-und-stillgestellt-a-868445.html
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-11/gustl-mollath-psychiatrie-wahn-hypovereinsbank
ich finde, der Fall Mollath bietet Stoff genug für Diskussion in einem separaten Strang, deshalb habe ich einen neuen eröffnet
erfreulicherweise stehen nun die ersten längere Artikel bei SPON und in der Zeit, bin mal gespannt, ob sich auch die gedruckten Ausgaben dem Thema widmen
http://www.spiegel.de/panorama/gustl-mollath-und-die-hypovereinsbank-weggeraeumt-und-stillgestellt-a-868445.html
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-11/gustl-mollath-psychiatrie-wahn-hypovereinsbank
Natascha- Anzahl der Beiträge : 216
Anmeldedatum : 18.06.12
moin moin @ all und hola uvo
es nützt nichts diese Sache als bayerische Eigenart zu bewerten.
Es geschieht in Deutschland. In Detschland, das auch andere Länder kritisiert und sich als Rechtsstaat ausgibt.
Für beispielhaft im negativen Sinn erscheinen mir dann besonders Figuren wie Prof. Kröber, die sich in gerazu unfassbarer Selbstgerechtigkeit für unantastbar halten, die jede Kritik an ihrer Person als Majestätsbeleidigung werten und denen leider noch immer viel zu viele in geradezu sklavischer Unterwürfigkeit folgen. Weil, wenn man da widerspricht gerät man selbst in den Verdacht etwa ein Troll zu sein.
Das ist jetzt kein Seitenhieb, Stringa. Die Diskussion um Kröber habe ich in Lobelies Blog gefunden.
Gut, dass das da zur Sprache kommt. Immerhin ein Schritt in die richtige Richtung.
Kröber selbst, der gerne als Lehrmeister auftritt und anderen mitteilt, wo es lang geht, hat Begutachtungen nach Aktenlage zum No Go erklärt. Jetzt soll er sich gefälligst mal selbst an die eigenen Maximen halten, sonst bleibt er, falls man sich überhaupt noch an ihn erinnert, als besonders widerliches "Vorbild" im Gedächtnis.
Das königlich bayerische Amtsgericht, gehört zu den absolut netten und vergnüglichen Serien.
Der etwas anarchistische Zug entsteht daraus, dass es da halt MENSCHLICH zugeht.
Ist doch nicht schlecht, oder?
Es geschieht in Deutschland. In Detschland, das auch andere Länder kritisiert und sich als Rechtsstaat ausgibt.
Für beispielhaft im negativen Sinn erscheinen mir dann besonders Figuren wie Prof. Kröber, die sich in gerazu unfassbarer Selbstgerechtigkeit für unantastbar halten, die jede Kritik an ihrer Person als Majestätsbeleidigung werten und denen leider noch immer viel zu viele in geradezu sklavischer Unterwürfigkeit folgen. Weil, wenn man da widerspricht gerät man selbst in den Verdacht etwa ein Troll zu sein.
Das ist jetzt kein Seitenhieb, Stringa. Die Diskussion um Kröber habe ich in Lobelies Blog gefunden.
Gut, dass das da zur Sprache kommt. Immerhin ein Schritt in die richtige Richtung.
Kröber selbst, der gerne als Lehrmeister auftritt und anderen mitteilt, wo es lang geht, hat Begutachtungen nach Aktenlage zum No Go erklärt. Jetzt soll er sich gefälligst mal selbst an die eigenen Maximen halten, sonst bleibt er, falls man sich überhaupt noch an ihn erinnert, als besonders widerliches "Vorbild" im Gedächtnis.
Das königlich bayerische Amtsgericht, gehört zu den absolut netten und vergnüglichen Serien.
Der etwas anarchistische Zug entsteht daraus, dass es da halt MENSCHLICH zugeht.
Ist doch nicht schlecht, oder?
patagon- Anzahl der Beiträge : 1528
Anmeldedatum : 14.06.12
Kröber? Ist auch hier schon diskutiert worden,
allerdings schon sehr früh im Mollath-Strang, direkt als klar aus den Akten ersichtlich war, daß er eine Fern-Diagnose gestellt hatte.
Ich habe ihm damals einen Brief geschrieben, und er hat sogar geantwortet, allerdings nur sehr allgemein, dem Sinn nach, er sei froh, daß dieser Fall wieder neu aufgenommen würde (im Hinblick auf neu aufgetauchte Tatsachen), aber nach der Aktenlage damals habe er leider nicht anders urteilen können.
Wenn du bei Gabriele gelesen hast, weißt du sicher, daß er sogar persönlich vor Ort war, allerdings zu einem anderen Datum, als vorher mit Herrn Mollath abgesprochen, und der hat dann das diagnostische Gespräch klipp und klar abgelehnt (ja, ist schon manchmal rigoros, der Herr Mollath).
Nur, dann hätte er eben kein Gutachten abgeben dürfen, finde ich.
Ich habe ihm damals einen Brief geschrieben, und er hat sogar geantwortet, allerdings nur sehr allgemein, dem Sinn nach, er sei froh, daß dieser Fall wieder neu aufgenommen würde (im Hinblick auf neu aufgetauchte Tatsachen), aber nach der Aktenlage damals habe er leider nicht anders urteilen können.
Wenn du bei Gabriele gelesen hast, weißt du sicher, daß er sogar persönlich vor Ort war, allerdings zu einem anderen Datum, als vorher mit Herrn Mollath abgesprochen, und der hat dann das diagnostische Gespräch klipp und klar abgelehnt (ja, ist schon manchmal rigoros, der Herr Mollath).
Nur, dann hätte er eben kein Gutachten abgeben dürfen, finde ich.
stringa- Anzahl der Beiträge : 1646
Anmeldedatum : 22.06.12
Ich interessierie mich ja bekanntlich nicht
.....für die Juristerei. Aber kann es angehen, daß ein Kröber es gar nicht nötig hatte, weil da irgendwer (Gustl) nicht wollte, eine persönliche Einvernahme vorzunehmen. (ich hoffe, es heißt juristisch richtig Einver.....) Ich persönlich bin ja auch ein ziemlich harter Hund, und lasse mir auch seeeeehr wenig gefallen. ABER 7 Jahre angeblich unschuldig irgendwo einzusitzen würde selbst mir nicht in den Sinn kommen. Bei allem Verständnis für das Unkonventionelle. Kann es angehen, daß Gustl nur eine fürchterliche Klatsche sein Eigen nennt ???
uvondo- Anzahl der Beiträge : 1610
Anmeldedatum : 13.06.12
Nun ja,
wenn man an das Prinzip Gerechtigkeit glaubt und ein Sturkopf und Prinzipienreiter ist, dann reagiert man so wie Herr Mollath.
Wie überall in den Blogs zu lesen ist, verdient man dafür noch keine 7 Jahre Psychiatrische Forensik.
Er wird hauptsächlich dafür bestraft, daß er sich den für ihn widersinnigen Ansprüchen unseres Rechtssystems nicht beugen will.
(Z.B. wenn er damals beim ersten Urteil seine 1000 Euro Strafe einfach bezahlt hätte, wäre er gar nicht in der Forensik. Wenn er in der Forensik sich einverstanden erklärt hätte mit dieser Wahndiagnostik und bei der "Behandlung" ein bißchen geschauspielert hätte, wäre er wahrscheinlich spätestens nach einem Jahr wieder draußen gewesen.)
Es ist dies eine sehr alte Problematik, mit der sich Philosophen und Schriftsteller immer wieder auseinandergesetzt haben. (Kleist: Michael Kohlhaas, Prinz von Homburg)
Man kann auch darüber streiten, ob das Prinzip Rechtssicherheit nicht auch ein wichtiger Faktor für das Gedeihen eines Staatswesens ist.
Aber für genau diese Fälle ist unser Rechtssystem eigentlich so eingerichtet, daß man über die nächsthöhere Instanz seine Urteile überprüfen lassen kann.
Nur, - wenn der grundsätzliche Fehler (muß man hier nicht aufzählen, es sind schon gravierende Verstöße) sich durch alle Instanzen hindurchzieht, und diese Überprüfungs-Aktion eben nicht mehr stattfindet, dann sollte man doch anfangen, sich Gedanken zu machen, ob das alles, was in der Theorie mal schön ausgedacht worden ist, in der Praxis überhaupt noch stattfindet.
Wie überall in den Blogs zu lesen ist, verdient man dafür noch keine 7 Jahre Psychiatrische Forensik.
Er wird hauptsächlich dafür bestraft, daß er sich den für ihn widersinnigen Ansprüchen unseres Rechtssystems nicht beugen will.
(Z.B. wenn er damals beim ersten Urteil seine 1000 Euro Strafe einfach bezahlt hätte, wäre er gar nicht in der Forensik. Wenn er in der Forensik sich einverstanden erklärt hätte mit dieser Wahndiagnostik und bei der "Behandlung" ein bißchen geschauspielert hätte, wäre er wahrscheinlich spätestens nach einem Jahr wieder draußen gewesen.)
Es ist dies eine sehr alte Problematik, mit der sich Philosophen und Schriftsteller immer wieder auseinandergesetzt haben. (Kleist: Michael Kohlhaas, Prinz von Homburg)
Man kann auch darüber streiten, ob das Prinzip Rechtssicherheit nicht auch ein wichtiger Faktor für das Gedeihen eines Staatswesens ist.
Aber für genau diese Fälle ist unser Rechtssystem eigentlich so eingerichtet, daß man über die nächsthöhere Instanz seine Urteile überprüfen lassen kann.
Nur, - wenn der grundsätzliche Fehler (muß man hier nicht aufzählen, es sind schon gravierende Verstöße) sich durch alle Instanzen hindurchzieht, und diese Überprüfungs-Aktion eben nicht mehr stattfindet, dann sollte man doch anfangen, sich Gedanken zu machen, ob das alles, was in der Theorie mal schön ausgedacht worden ist, in der Praxis überhaupt noch stattfindet.
stringa- Anzahl der Beiträge : 1646
Anmeldedatum : 22.06.12
Ja, Stringa,
Ich war es ja selbst, der Kröber in Nataschas Link als erster entdeckt hatte. Gaby wollte es gar nicht glauben. Auch dem Vergleich mit Michael Kohlhaas hat sie in ihrer ewig besserwisserichen Weise erst mal vehement widersprochen. Du übrigens nicht. Das weiß ich noch.
Ja, Uvo, natürlich ist es Wahnsinn sich rollenden Panzern entgegen zu werfen.
Es kommt immer darauf an, was man persönlich zu verlieren hat.
Ich halte Mollath schon für ein ziemliches Arschloch, allerdings, wo steht denn geschrieben, dass man das nicht sein darf?
Von Recht und Gerechtigkeit kann man doch erst dann reden, wenn man jedem seine eigene Art zubilligt. Was nicht heißt, dass man sich nicht wehren sollte.
Ja, Uvo, natürlich ist es Wahnsinn sich rollenden Panzern entgegen zu werfen.
Es kommt immer darauf an, was man persönlich zu verlieren hat.
Ich halte Mollath schon für ein ziemliches Arschloch, allerdings, wo steht denn geschrieben, dass man das nicht sein darf?
Von Recht und Gerechtigkeit kann man doch erst dann reden, wenn man jedem seine eigene Art zubilligt. Was nicht heißt, dass man sich nicht wehren sollte.
patagon- Anzahl der Beiträge : 1528
Anmeldedatum : 14.06.12
tja pat
auf irgendwine Art und Weise kann ich den Gustl ja auch verstehen. Dieser Mann hat einfach einen Wahnisinshass auf das System. Du hast dann immer nur zwei Möglichkeiten, entweder gehst Du unter, oder Du hast das Geld für sehr gute Anwälte. Ich weiß nicht um seinen Gemütszustand, aber der gibt nicht auf, bevor ihm nicht jemand erklärt, er sei bekloppt oder ihn da kostenlos rausholt. Das ist seine Bewusstsein von Gerechtigkeit. UND ich glaube, da er zum damaligen Zeitpunkt pleite war, und er keine Zukunftsperspektive für sich mehr sah, hat er sich in seinem Hinterköpfchen gesagt, NA gut, dann lass ich mich eben einweisen. Da ist es warm und trocken. Der hat draussen NULL Perspektiven. Im Gegenteil, sollte er rauskommen aus seiner augenscheinlichen momentanen Misere, und er kommt draussen nirgendwo "unter", dann wird er eine Straftat begehen, die ihn wieder in sichere Gefilde zurückführt..............
uvondo- Anzahl der Beiträge : 1610
Anmeldedatum : 13.06.12
Uvondo
an deinem letzten Beitrag ist so gut wie alles falsch. Wenn du ordentlich lesen würdest, bevor du losblubberst, wüßtest du, daß er mit aller Macht darum gekämpft hat, NICHT eingewiesen zu werden.
Manchmal fehlen einem bei dir die Worte !
Manchmal fehlen einem bei dir die Worte !
stringa- Anzahl der Beiträge : 1646
Anmeldedatum : 22.06.12
Uvo,
Verstehen kann ich ihn schon, in dem wie er darauf reagiert. Nicht verstehen konnte ich aber, dass er die Ex damals wegen dieser Geldtransfers angezeigt hat. Er hatte keine Kohlen und dann muss er ihr auch noch die einzige Geldquelle zuschütten. Wenn er schon der heilige Gustel sein wollte, hätte er sich doch davon fernhalten können. Einfach nichts hören und sehen.
Es war ja nicht so, dass er bei einem furchtbaren Unrecht oder Grausamkeiten hätte zuschauen müssen.
Nein, er hat ja hinter ihr hergeschnüffelt.
Das war ein Machtkampf.
Verloren haben dabei alle.
Aber wirklich alle. Es gibt da überhaupt keinen Gewinner.
So wie in der Ex DDR mit dem Stasi Spitzel System.
Ich habe nun mal absolut nichts für Denunzianten übrig. Für Willkür und schmutzige Tricks übrigens genauso wenig. Ich stelle mir übrigens vor, dass Trittin mit seinem Dosenpfand usw. genauso ein Prinzipienreiter ist wie Gustel.
Nur glaube ich nicht, dass Trittin dazu bereit wäre den gleichen Preis zu zahlen.
Es war ja nicht so, dass er bei einem furchtbaren Unrecht oder Grausamkeiten hätte zuschauen müssen.
Nein, er hat ja hinter ihr hergeschnüffelt.
Das war ein Machtkampf.
Verloren haben dabei alle.
Aber wirklich alle. Es gibt da überhaupt keinen Gewinner.
So wie in der Ex DDR mit dem Stasi Spitzel System.
Ich habe nun mal absolut nichts für Denunzianten übrig. Für Willkür und schmutzige Tricks übrigens genauso wenig. Ich stelle mir übrigens vor, dass Trittin mit seinem Dosenpfand usw. genauso ein Prinzipienreiter ist wie Gustel.
Nur glaube ich nicht, dass Trittin dazu bereit wäre den gleichen Preis zu zahlen.
Zuletzt von patagon am Do 20 Jun 2013, 15:50 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
patagon- Anzahl der Beiträge : 1528
Anmeldedatum : 14.06.12
Nee, Uvo
Aus wirtschaftlicher Not allein, hat er sich wahrscheinlich nicht einweisen lassen. Schon alleine das Angobot der Ex und des Arztes er könne 500.000,-- behalten. Naja, von seinem eigenen Geld ist schon dreist.
Aber immerhin besser als nix.
Inzwischen sehe ich gar keinew Möglichkeit mehr, für wen denn und wenn ja, welche?
Stringa, dein Vorstellungsvermögen ist m. A. nach so und so etwas begrenzt.
Aber immerhin besser als nix.
Inzwischen sehe ich gar keinew Möglichkeit mehr, für wen denn und wenn ja, welche?
Stringa, dein Vorstellungsvermögen ist m. A. nach so und so etwas begrenzt.
patagon- Anzahl der Beiträge : 1528
Anmeldedatum : 14.06.12
Denunziantentum...............
pat wild um sich zu schlagen......... der hatte seine Kraft verbraucht. Es gab für ihn nur diese eine Möglichkeit, weil er wusste, niemand nimmt von ihm auch nur noch eine Scheibe Schwarzbrot. Vielleicht sah man darin seinen Wahn..............
uvondo- Anzahl der Beiträge : 1610
Anmeldedatum : 13.06.12
stringa
der hat nicht mit aller Macht um irgendetwas gekämpft. Der hat damals nur nicht geglaubt, daß er bis heute ca. 7 Jahre in der Klappse verbringen darf. Da ist seine Rechnung nicht aufgegangen.......
UND pat, der Trittin ist so ein "Würgeknochen"....... Dieser, "unser kleiner" Trittin ist ein Halbwissender, (wohlgemerkt, er ist nicht dumm) aber er hat fast so von nichts eine richtige Ahnung. Dafür kann er aber gut sabbeln..............
UND pat, der Trittin ist so ein "Würgeknochen"....... Dieser, "unser kleiner" Trittin ist ein Halbwissender, (wohlgemerkt, er ist nicht dumm) aber er hat fast so von nichts eine richtige Ahnung. Dafür kann er aber gut sabbeln..............
uvondo- Anzahl der Beiträge : 1610
Anmeldedatum : 13.06.12
Uvo,
Das sehe ich allerdings genauso.
Schon in der Schule, zweit bestes Abi, da kann ich mir den weltfremden Streber schon vorstellen.
Und auch diese Gandih Sprüche, hab sie nicht mehr im Kopf, der eine endete mit.... dann siegst du.
Fand Demo Antwort damals gut. Er schrieb nur dazu ganz trocken "Gandih wurde ermordet"
Schon in der Schule, zweit bestes Abi, da kann ich mir den weltfremden Streber schon vorstellen.
Und auch diese Gandih Sprüche, hab sie nicht mehr im Kopf, der eine endete mit.... dann siegst du.
Fand Demo Antwort damals gut. Er schrieb nur dazu ganz trocken "Gandih wurde ermordet"
patagon- Anzahl der Beiträge : 1528
Anmeldedatum : 14.06.12
Yepp pat.......
aber mich interessiert doch nicht, ob ein Ghandi ermordet wurde, oder ein demo immer erst in seine Schuhe pinkelt, bevor er sie anzieht..
NAJA....Trittihn, nicht dumm, aber blöd, und dafür bekommt der ein riesiges Gehalt.........Dafür darf man auch weiterhin blöd sein..................Das ist jetzt keine persönliche Stellungnahme, sondern Tatsache.
NAJA....Trittihn, nicht dumm, aber blöd, und dafür bekommt der ein riesiges Gehalt.........Dafür darf man auch weiterhin blöd sein..................Das ist jetzt keine persönliche Stellungnahme, sondern Tatsache.
uvondo- Anzahl der Beiträge : 1610
Anmeldedatum : 13.06.12
Mehr...
http://jusatpublicum.wordpress.com/2013/06/20/mollath-die-stunde-der-gutachter/
http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/06/20/der-fall-mollath-eine-hangepartie-ii/
http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/06/20/der-fall-mollath-eine-hangepartie-ii/
trittin
Uvo,
Wie blöd oder dumm dieser Trittin ist, interssiert mich gar nicht.
Der Sohn des ermordeten Schleyer traf ihn mal in einem ICE und wollte mit ihm reden, da Trittin irgendwas mit dem Verfasser des "klammheimliche Freude Gedichtes" zu tun hatte.
Trittin, zu dem Zeitpunkt auf dem Gipfel seiner Macht, im Schröder Kabinett, wollte kein Gespräch und drohte Schleyer mit der Polizei.
Ich konnte das selbstgefällige arrogatne A.loch noch nie leiden, aber das hat mir endgültig für alle Zeiten gelangt.
Wie blöd oder dumm dieser Trittin ist, interssiert mich gar nicht.
Der Sohn des ermordeten Schleyer traf ihn mal in einem ICE und wollte mit ihm reden, da Trittin irgendwas mit dem Verfasser des "klammheimliche Freude Gedichtes" zu tun hatte.
Trittin, zu dem Zeitpunkt auf dem Gipfel seiner Macht, im Schröder Kabinett, wollte kein Gespräch und drohte Schleyer mit der Polizei.
Ich konnte das selbstgefällige arrogatne A.loch noch nie leiden, aber das hat mir endgültig für alle Zeiten gelangt.
patagon- Anzahl der Beiträge : 1528
Anmeldedatum : 14.06.12
Rechtssicherheit
Warum ist das so eine heilige Kuh?
Warum kann ein Urteil nicht einfach aufgehoben werden, wenn sich im Nachhinein herausstellt, dass das Gericht zwar formal keinen Fehler gemacht hat, sondern einfach von falschen Voraussetzungen ausgegangen ist?
Wie kann es überhaupt sein, dass jemand für etwas bestraft wird, das andere verbockt haben?
Warum kann ein Urteil nicht einfach aufgehoben werden, wenn sich im Nachhinein herausstellt, dass das Gericht zwar formal keinen Fehler gemacht hat, sondern einfach von falschen Voraussetzungen ausgegangen ist?
Wie kann es überhaupt sein, dass jemand für etwas bestraft wird, das andere verbockt haben?
patagon- Anzahl der Beiträge : 1528
Anmeldedatum : 14.06.12
moin moin und hola pat
Du hattest eben geschrieben: >Wie kann es überhaupt sein, dass jemand für etwas bestraft wird, das andere verbockt haben?<
Das frage mal unsere Juristen hier, aber da gibt es einen wesentlich größeren Fall, der den Rest der Welt betrifft. Da sind kriminelle Geheimdieste im Auftrag ihrer Regierungen schon seit Jahren dabei Telefon- und Internetleitungen von Privatpersonen weltweit anzuzapfen. DAS ist Spionage. Und da kommt ein ehemaliger Mitarbeiter eines amerikanischen Geheimdiestes auf die Idee, weil im das alles zu kriminell wurde, das einmal zu veröffentlichen, und schon wird er weltweit gejagt und der Spionage angeklagt. Klingelts langsam, in was für einer Welt wir inzwischen leben ???. Die Drecksäue in Regierungslagern dürfen alles, der Rest hat die Fresse zu halten........ Schöne freie, demokratische Welt................ Ich überziehe mal wieder extra (Wortwahl), aber anders stolpert ja niemand darüber.
Das frage mal unsere Juristen hier, aber da gibt es einen wesentlich größeren Fall, der den Rest der Welt betrifft. Da sind kriminelle Geheimdieste im Auftrag ihrer Regierungen schon seit Jahren dabei Telefon- und Internetleitungen von Privatpersonen weltweit anzuzapfen. DAS ist Spionage. Und da kommt ein ehemaliger Mitarbeiter eines amerikanischen Geheimdiestes auf die Idee, weil im das alles zu kriminell wurde, das einmal zu veröffentlichen, und schon wird er weltweit gejagt und der Spionage angeklagt. Klingelts langsam, in was für einer Welt wir inzwischen leben ???. Die Drecksäue in Regierungslagern dürfen alles, der Rest hat die Fresse zu halten........ Schöne freie, demokratische Welt................ Ich überziehe mal wieder extra (Wortwahl), aber anders stolpert ja niemand darüber.
uvondo- Anzahl der Beiträge : 1610
Anmeldedatum : 13.06.12
@patagon: Rechtssicherheit - ein Ideal mit Schönheitsfehlern in der Praxis
Pat, wenn es nur um "Rechtssicherheit" ginge, wäre die Frage leicht zu beantworten: Jeder muß im Vorwege erkennen können, was geht und was nicht geht (verkürzt dargestellt). Der Begriff gilt doch nicht nur für das Strafrecht, sondern für das deutsche Rechtswesen schlechthin. Wer eine Baugenehmigung bekommt, der soll sicher sein, daß sie nicht so einfach wieder aufgehoben werden kann. Wer einen Vertrag schließt, soll sicher sein, daß die Regeln zu seiner Wirksamkeit nicht einfach so geändert werden können, usw. usf.Rechtssicherheit
patagon 24.06.2013 um 09:46
Warum ist das so eine heilige Kuh?
Warum kann ein Urteil nicht einfach aufgehoben werden, wenn sich im Nachhinein herausstellt, dass das Gericht zwar formal keinen Fehler gemacht hat, sondern einfach von falschen Voraussetzungen ausgegangen ist?
Wie kann es überhaupt sein, dass jemand für etwas bestraft wird, das andere verbockt haben?
_______
vgl.: https://libertalia.forumieren.com/t101p840-fall-gustl-mollath#14574
Daher sind die Ausnahmen, unter denen Entscheidungen wieder aufgehoben werden können (bei Urteilen nennt man das Rechtskraftdurchbrechung) an enge Voraussetzungen und eine definiertes Verfahren gebunden.
Bei Urteilen kommt dazu, daß sie der Idee nach eine Befriedungsfunktion haben sollen. Der zugrundeliegende Streit soll einmal und dann abschließend entschieden werden. Das gilt auch für das Strafrecht. Ist einmal (notfalls durch alle Instanzen) über den Strafvorwurf entschieden worden, so die Idee, dann soll der Fall damit "abgehakt" sein, Unrecht mit Vollzug der Strafe gesühnt sein, oder der Angeklagte als freier Mann den Gerichtssaal verlassen können. Dazu gehört dann auch der Grundsatz, daß niemand wegen der selben Tat ein zweites Mal angeklagt werden kann (Strafklageverbrauch).
Das, wie gesagt, ist die Idee. Und sie setzt sorgfältiges Handeln etwa bei Staatsanwaltschaft und Gericht voraus: sorgfältiges Ermitteln der StA nach allen Seiten, kritische Distanz zu den angeblichen Beweisen und eine ebenso sorgfältige Beweiserhebung durch das Gericht in der Hauptverhandlung. Und es setzt wirkliche Neutralität des Gerichtes voraus.
Und eben an dieser Stelle wird es in der Praxis kritisch. Man stelle sich mal einen Bauprozeß vor. Der Unternehmer klagt auf restlichen Werklohn, der Bauherr wendet Fusch am Bau ein. Wie das Gericht mitunter schwierige gutachterliche Fragen am Ende bewertet, hängt u. a. auch davon ab, ob der Richter etwa Sproß eines Bauunternehmers ist, oder ob er selber als Bauherr ähnliche Erfahrungen gemacht hat....
Ein Urteil wird aufgehoben, wenn sich im Nachhinein herausstellt, daß das Gericht von falschen Voraussetzungen ausgegangen ist. Aber: genau das, nämlich die Annahme falscher Voraussetzungen, muß erstmal dargelegt werden. Erst dann liegt ein Wiederaufnahmegrund vor und der ganze Prozeß wird neu aufgerollt.
Wie es sein kann, daß jemand für die Tat eines anderen bestraft wird, kannst Du Dir doch an den Fingern einer Hand abzählen. Legt der mutmaßliche Täter ein umfassendes (in Wirklichkeit falsches) Geständnis ab, dann sind StA und Gericht zufrieden. Man kann auf eine u. U. langwierige Beweisaufnahme verzichten und hat ganz schnell wieder eine Erledigungsziffer. Oder es ist eben der "querulatorisch angehauchte" Angeklagte, dem man im Zweifel ohnehin alles Schlechte zutraut. Und in anderen Fällen werden von dritter Seite Spuren gelegt, die alle in Richtung des unschuldigen Angeklagten weisen. Da kommt es entscheidend darauf an, daß etwa das Gericht die richtigen Fragen stellt. Genau das bleibt aber in der Routine des gerichtlichen Alltags gern mal auf der Strecke... Ja, und dann gibt es das blinde Vertrauen zum Beispiel in die Arbeit von Gutachtern. Wenn die zum Beispiel einem Herrn Mollath attestieren, er sei ein gefährlicher Irrer, dann sagt sich so mancher Richter, "warum soll ich schlauer als die Gutachter sein?" Ich habe schon von einem Amtsrichter am Ende einer Strafverhandlung den Satz gehört "Auch der freigesprochene Angeklagte muß die Möglichkeit erhalten, im vollen Bewußtsein seiner Schuld den Gerichtssaal zu verlassen..."
Oldoldman- Anzahl der Beiträge : 1064
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@uvondo: im Grunde nichts Neues - nur die Dimension ist eine andere...
Schon vor vielen Jahren wurde bekannt, daß die staatlichen US-Geheimdienste auch dazu eingesetzt werden, ausländische Unternehmen zu bespitzeln, um an Entwicklungsergebnisse usw. zu gelangen und um Erkenntnisse über - aus amerikanischer Sicht - rechtlich fragwürdige Sachverhalte zu bekommen (etwa Handel mit dem Iran oder Kuba), um so das bespitzelte Unternehmen vom Zugang zum US-Markt auszuschließen, insbesondere bei staatlichen Aufträgen. Konkurrentenschutz mit geheimdienstlichen Mitteln.
Was jetzt bekannt wird, ist dieselbe Methode nur eben mit den Mitteln moderner Elektronik. Und der "ewige Kampf gegen den Terror" dient als wunderbare Begründung. Doch da müssen wir nicht mit dem Finger auf die USA zeigen. Hier wird doch mit ähnlicher Begründung auch an einer Ausweitung der Überwachung der elektronischen Medien laut nachgedacht. Begonnen hat es doch mit der Videoüberwachung. Sie mag den einen oder anderen Fall aufgeklärt haben (zumindest nützlich gewesen sein), aber Straftaten wirklich verhindert hat sie nicht. Das "Millieu" wandert an andere Orte ab. Andere Täter kümmern sich nicht darum und schlagen Leute in der (videoüberwachten) U-Bahn tot. Einzig das subjektive Sicherheitsempfinden des deutschen Michels steigt, wenn er Kameras und Sicherheitsdienste sieht. Dann kann er beruhigt seine Augen davor verschließen, daß der 'große Bruder' längst jeden seiner Schritte kennt und es nur noch ein kleiner Schritt ist, bis die Datensammlungen wunderbar vernetzt sind. Und dann kommt häufig noch der Satz, der ehrliche Bürger habe doch nichts zu verbergen... Der Bürger unter Generalverdacht - der Gedanke kommt Michel erst gar nicht.
Was jetzt bekannt wird, ist dieselbe Methode nur eben mit den Mitteln moderner Elektronik. Und der "ewige Kampf gegen den Terror" dient als wunderbare Begründung. Doch da müssen wir nicht mit dem Finger auf die USA zeigen. Hier wird doch mit ähnlicher Begründung auch an einer Ausweitung der Überwachung der elektronischen Medien laut nachgedacht. Begonnen hat es doch mit der Videoüberwachung. Sie mag den einen oder anderen Fall aufgeklärt haben (zumindest nützlich gewesen sein), aber Straftaten wirklich verhindert hat sie nicht. Das "Millieu" wandert an andere Orte ab. Andere Täter kümmern sich nicht darum und schlagen Leute in der (videoüberwachten) U-Bahn tot. Einzig das subjektive Sicherheitsempfinden des deutschen Michels steigt, wenn er Kameras und Sicherheitsdienste sieht. Dann kann er beruhigt seine Augen davor verschließen, daß der 'große Bruder' längst jeden seiner Schritte kennt und es nur noch ein kleiner Schritt ist, bis die Datensammlungen wunderbar vernetzt sind. Und dann kommt häufig noch der Satz, der ehrliche Bürger habe doch nichts zu verbergen... Der Bürger unter Generalverdacht - der Gedanke kommt Michel erst gar nicht.
Oldoldman- Anzahl der Beiträge : 1064
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Ort : Hoch im Norden...
hola und moin moin
Oldy, Zivilprozesse meine ich nicht. Die können sich so und so immer außergerichtlich irgendwie einigen.
Ich rede hier von Strafprozessen. Okay, einer legt ein falsches Geständnis ab, wie der Ulvi oder die Bauernfamilie die angeblich den Großvater ermordet und den Schweinen zum Fraß vorgeworfen haben.
Die Geständnisse mögen erpresst oder sonst irgendwie durch Druck "erschwindelt" worden sein, aber formal okay, dann kann man das Gericht alleine vielleicht nicht dafür verantwortlich machen. Aber wiso der eindeutig zu Unrecht Bestrafte, nicht auf der Stelle freigelassen?
Das ist Betrug!
Ich rede hier von Strafprozessen. Okay, einer legt ein falsches Geständnis ab, wie der Ulvi oder die Bauernfamilie die angeblich den Großvater ermordet und den Schweinen zum Fraß vorgeworfen haben.
Die Geständnisse mögen erpresst oder sonst irgendwie durch Druck "erschwindelt" worden sein, aber formal okay, dann kann man das Gericht alleine vielleicht nicht dafür verantwortlich machen. Aber wiso der eindeutig zu Unrecht Bestrafte, nicht auf der Stelle freigelassen?
Das ist Betrug!
patagon- Anzahl der Beiträge : 1528
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@patagon: Was ist ein 'eindeutig zu unrecht Bestrafter...
... und wann steht das fest? Wer befindet in welchem Verfahren darüber, was da "eindeutig" sei?
Übrigens: wenn ein Wiederaufnahmeantrag darauf gestützt wird, daß ein Dritter aus Anlaß eines anderen Strafprozesses (also aktenkundig) der Tat überführt worden ist, dann wird der zu unrecht Bestrafte auch umgehend (vorläufig bis zum Abschluß des wieder aufgenommenen Prozesses) auf freien Fuß gesetzt.
Und: Du hast von der 'heiligen Kuh Rechtssicherheit' gesprochen. Diese Kuh ist nicht allein auf Strafprozesse beschränkt. Ebenso die Rechtskraft eines Urteils oder die Bestandskraft von Verwaltungsakten.
Wenn Du auf den Fall Mollath anspielst, so scheint mir das Problem auf mehreren Ebenen zu liegen:
Da geht es zum einen um die Tatvorwürfe, etwa das 'massenhafte Zerstechen von Reifen' usw. und zum anderen um den Maßregelvollzug (geistig verwirrt und gefährlich). Wenn ich es richtig verstanden habe, hat man zuletzt eine Freilassung abgelehnt, weil ein Gutachter den Fortbestand der geistigen Erkrankung und der Gefährlichkeit bejaht hat. Daß diese Begutachtung ihrerseits massiver Kritik begegnet, weil dem Gutachter vorgegeben wurde, einen Sachverhalt als gegeben anzunehmen, der gerade Gegenstand des Wiederaufnahmeantrages ist, ist dann noch ein weiteres Ding...
Übrigens: wenn ein Wiederaufnahmeantrag darauf gestützt wird, daß ein Dritter aus Anlaß eines anderen Strafprozesses (also aktenkundig) der Tat überführt worden ist, dann wird der zu unrecht Bestrafte auch umgehend (vorläufig bis zum Abschluß des wieder aufgenommenen Prozesses) auf freien Fuß gesetzt.
Und: Du hast von der 'heiligen Kuh Rechtssicherheit' gesprochen. Diese Kuh ist nicht allein auf Strafprozesse beschränkt. Ebenso die Rechtskraft eines Urteils oder die Bestandskraft von Verwaltungsakten.
Wenn Du auf den Fall Mollath anspielst, so scheint mir das Problem auf mehreren Ebenen zu liegen:
Da geht es zum einen um die Tatvorwürfe, etwa das 'massenhafte Zerstechen von Reifen' usw. und zum anderen um den Maßregelvollzug (geistig verwirrt und gefährlich). Wenn ich es richtig verstanden habe, hat man zuletzt eine Freilassung abgelehnt, weil ein Gutachter den Fortbestand der geistigen Erkrankung und der Gefährlichkeit bejaht hat. Daß diese Begutachtung ihrerseits massiver Kritik begegnet, weil dem Gutachter vorgegeben wurde, einen Sachverhalt als gegeben anzunehmen, der gerade Gegenstand des Wiederaufnahmeantrages ist, ist dann noch ein weiteres Ding...
Oldoldman- Anzahl der Beiträge : 1064
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Ort : Hoch im Norden...
oldy,
Oldy, Zivilprozesse meine ich nicht. Die können sich so und so immer außergerichtlich irgendwie einigen.
Ich rede hier von Strafprozessen. Okay, einer legt ein falsches Geständnis ab, wie der Ulvi oder die Bauernfamilie die angeblich den Großvater ermordet und den Schweinen zum Fraß vorgeworfen haben.
Die Geständnisse mögen erpresst oder sonst irgendwie durch Druck "erschwindelt" worden sein, aber formal okay, dann kann man das Gericht alleine vielleicht nicht dafür verantwortlich machen. Aber wiso der eindeutig zu Unrecht Bestrafte, nicht auf der Stelle freigelassen?
Das ist Betrug!
Ich rede hier von Strafprozessen. Okay, einer legt ein falsches Geständnis ab, wie der Ulvi oder die Bauernfamilie die angeblich den Großvater ermordet und den Schweinen zum Fraß vorgeworfen haben.
Die Geständnisse mögen erpresst oder sonst irgendwie durch Druck "erschwindelt" worden sein, aber formal okay, dann kann man das Gericht alleine vielleicht nicht dafür verantwortlich machen. Aber wiso der eindeutig zu Unrecht Bestrafte, nicht auf der Stelle freigelassen?
Das ist Betrug!
patagon- Anzahl der Beiträge : 1528
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oldy,
wir drehen uns im Kreis. Weder die Reifen noch die Prügel sind eindeutig. Auch wenn der Richter am davon überzeugt war, dass Mollath das getan hat, inzwischen gibt es Zweifel.
Und im Zweifel in dubio....
Oder?
Aber manchmal werden im Nachhinein die Zweifel bei JEDEM ausgeräumt, wie bei dem Bauern.
Die haben die Familie nicht sofort freigelassen. Hallo!
Die halten weiter an ihrer heiligen Kuh fest.
Die schämen sich nicht einmal.
Und im Zweifel in dubio....
Oder?
Aber manchmal werden im Nachhinein die Zweifel bei JEDEM ausgeräumt, wie bei dem Bauern.
Die haben die Familie nicht sofort freigelassen. Hallo!
Die halten weiter an ihrer heiligen Kuh fest.
Die schämen sich nicht einmal.
patagon- Anzahl der Beiträge : 1528
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Ach, patagon...
Ne, patagon, ich habe eher den Eindruck, Du willst mit dem Kopf durch die Wand. Die Frage ist, reicht es aus, daß ein Anwalt und eine schreibende Internetgemeinde ernsthafte Zweifel an der Richtigkeit eines Strafurteils äußert, um einen bis dahin als geistig gestörten und gefährlich eingestuften Täter sofort auf freien Fuß zu lassen. Oder bedarf es dazu zunächst eines gerichtlichen Verfahrens, in dem die Zweifel dahin geprüft werden, ob ein Wiederaufnahmegrund vorliegt. Und erst dann wird der Prozeß neu aufgerollt und dann gilt auch wieder "in dubio pro reo". Bis dahin allerdings geht es um einen rechtskräftig verurteilten Rechtsbrecher.oldy,
patagon 25.06.2013 um 02:44
wir drehen uns im Kreis. Weder die Reifen noch die Prügel sind eindeutig. Auch wenn der Richter am davon überzeugt war, dass Mollath das getan hat, inzwischen gibt es Zweifel.
Und im Zweifel in dubio....
Oder?
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vgl.: https://libertalia.forumieren.com/t101p860-fall-gustl-mollath#14582
Die vorläufige Freilassung ist dann eine Prognoseentscheidung, ob in dem neu aufgerollten Verfahren eine Haftstrafe oder ein Freispruch zu erwarten ist.
Da wäre es schön, wenn Du den Fall genauer bezeichnet hättest, damit strafrechtlich weniger Interessierte mal nachlesen können.patagon, aaO., schrieb:Aber manchmal werden im Nachhinein die Zweifel bei JEDEM ausgeräumt, wie bei dem Bauern.
Die haben die Familie nicht sofort freigelassen. Hallo!
Zumindest für den Fall Peggy Knobloch ist festzuhalten, daß der Wiederaufnahmeantrag am 4. April 2013 eingereicht wurde. Der Anwalt von Ulvi Kulac beschreibt seine Tätigkeit so:
Da ist mit einer kurzfristigen Entscheidung über die Wiederaufnahme und einer vorläufigen Freilassung nicht ernsthaft zu rechnen.Im Hinblick auf die 14.000 Seiten umfassende Hauptakte und den zeitlichen Aufwand, den der Unterzeichner mit über 1.000 Stunden ansetzt, hat die Ausarbeitung des knapp 2.000 Seiten umfassenden Wiederaufnahmeantrags einige Zeit in Anspruch genommen.
______________
vgl.: http://www.ulvi-kulac.de/html/aktuelles.html
Worüber man allerdings ernsthaft diskutieren kann, ist die Frage, ob angesichts der sich immer wieder offenbarenden Fehlleistungen der Justiz die Hürden für eine Wiederaufnahme von Verfahren nicht zu hoch sind. Dabei ist zu bedenken, daß die Tendenz der Gesetzgebung dahin geht, Rechtsmittel eher einzuschränken, insbesondere den Umfang von Berufungsverfahren auf Fehler des angefochtenen Urteils zu beschränken, statt eine vollständige zweite Tatsacheninstanz beizubehalten. Ebenso ist dabei zu berücksichtigen, daß die Protokollierung nicht gerade aufschlußreich ist. Im Strafprozeß werden die Zeugenaussagen nicht vollständig protokolliert und in Zivilprozessen wird häufig eine 45 minütige Erörterung der Sach- und Rechtslage in einem Satz zusammengefaßt: "Die Sach- und Rechtslage wurde erörtert." Und im Urteil wird in den sehr knapp gehaltenen Tatbestand dann formuliert: "wegen der Einzelheiten wird auf die gewechselten Schriftsätze und das Ergebnis der mündlichen Verhandlung von ... Bezug genommen." Da beißt sich dann die Katze wieder in den Schwanz.
Letztlich, so scheint mir, ist es eine Frage von mehr Einzelfallgerechtigkeit zu Lasten der zügigen abschließenden Verfahrensbeendigung. Wer das verwirklichen will, der muß allerdings auch bereit sein, die damit verbundenen Folgelasten zu tragen. Gegenwärtig geht jedoch der Trend in Richtung Kosteneinsparung. Man könnte auch "Verbilligung der Justiz" sagen und gleich anhängen: "Kost' nix - taugt auch nix!"
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@uvondo: Auch wenn es hier off-topic ist....
Schon richtig, uvondo. Aber die Geheimdienste haben da auch ganz leichtes Spiel. Die Privatpersonen präsentieren ihre Daten geradezu auf dem Silbertablett. Wir hier bilden da keine Ausnahme. Wer sich die Mühe macht, alle Deine Postings der letzten 3 Jahre zu lesen, der weiß eine ganze Menge über Dich und hat noch nicht einmal Spionage begangen.uvondo, 24.06.2013, 10:10 h, schrieb:Da sind kriminelle Geheimdienste im Auftrag ihrer Regierungen schon seit Jahren dabei Telefon- und Internetleitungen von Privatpersonen weltweit anzuzapfen. DAS ist Spionage. Und da kommt ein ehemaliger Mitarbeiter eines amerikanischen Geheimdienstes auf die Idee, weil im das alles zu kriminell wurde, das einmal zu veröffentlichen, und schon wird er weltweit gejagt und der Spionage angeklagt.
___________
vgl.: https://libertalia.forumieren.com/t101p840-fall-gustl-mollath#14575
Und dann kommen die Daten hinzu, die Google, Facebook & Co. so sammeln. Ganze Bewegungsprofile sind darunter, weil der Nutzer dieser Dienste es nicht unterbindet, daß die Standortdaten des Mobilfunknetzes oder gar des GPS-Empfängers des Telefons an die Dienstanbieter übermittelt werden... Da muß man wenigsten nicht an vielen Stellen anzapfen oder abhören, da reicht der Zugriff auf ganz wenige Netzwerke. Und auch wichtige geschäftliche Unterlagen werden mal eben per Mail verschickt - unverschlüsselt. Eigentlich könnte man sie dann auch an die nächste Litfaßsäule kleben.
Das ist die andere Seite der Medaille...
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