Fall Gustl Mollath

das Eingangsposting lautete :

ich finde, der Fall Mollath bietet Stoff genug für Diskussion in einem separaten Strang, deshalb habe ich einen neuen eröffnet

erfreulicherweise stehen nun die ersten längere Artikel bei SPON und in der Zeit, bin mal gespannt, ob sich auch die gedruckten Ausgaben dem Thema widmen

http://www.spiegel.de/panorama/gustl-mollath-und-die-hypovereinsbank-weggeraeumt-und-stillgestellt-a-868445.html

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-11/gustl-mollath-psychiatrie-wahn-hypovereinsbank

... und wann steht das fest? Wer befindet in welchem Verfahren darüber, was da "eindeutig" sei?
Übrigens: wenn ein Wiederaufnahmeantrag darauf gestützt wird, daß ein Dritter aus Anlaß eines anderen Strafprozesses (also aktenkundig) der Tat überführt worden ist, dann wird der zu unrecht Bestrafte auch umgehend (vorläufig bis zum Abschluß des wieder aufgenommenen Prozesses) auf freien Fuß gesetzt.

Und: Du hast von der 'heiligen Kuh Rechtssicherheit' gesprochen. Diese Kuh ist nicht allein auf Strafprozesse beschränkt. Ebenso die Rechtskraft eines Urteils oder die Bestandskraft von Verwaltungsakten.

Wenn Du auf den Fall Mollath anspielst, so scheint mir das Problem auf mehreren Ebenen zu liegen:

Da geht es zum einen um die Tatvorwürfe, etwa das 'massenhafte Zerstechen von Reifen' usw. und zum anderen um den Maßregelvollzug (geistig verwirrt und gefährlich). Wenn ich es richtig verstanden habe, hat man zuletzt eine Freilassung abgelehnt, weil ein Gutachter den Fortbestand der geistigen Erkrankung und der Gefährlichkeit bejaht hat. Daß diese Begutachtung ihrerseits massiver Kritik begegnet, weil dem Gutachter vorgegeben wurde, einen Sachverhalt als gegeben anzunehmen, der gerade Gegenstand des Wiederaufnahmeantrages ist, ist dann noch ein weiteres Ding...

Oldy, Zivilprozesse meine ich nicht. Die können sich so und so immer außergerichtlich irgendwie einigen.

Ich rede hier von Strafprozessen. Okay, einer legt ein falsches Geständnis ab, wie der Ulvi oder die Bauernfamilie die angeblich den Großvater ermordet und den Schweinen zum Fraß vorgeworfen haben.

Die Geständnisse mögen erpresst oder sonst irgendwie durch Druck "erschwindelt" worden sein, aber formal okay, dann kann man das Gericht alleine vielleicht nicht dafür verantwortlich machen. Aber wiso der eindeutig zu Unrecht Bestrafte, nicht auf der Stelle freigelassen?

Das ist Betrug!

wir drehen uns im Kreis. Weder die Reifen noch die Prügel sind eindeutig. Auch wenn der Richter am davon überzeugt war, dass Mollath das getan hat, inzwischen gibt es Zweifel.
Und im Zweifel in dubio....
Oder?

Aber manchmal werden im Nachhinein die Zweifel bei JEDEM ausgeräumt, wie bei dem Bauern.
Die haben die Familie nicht sofort freigelassen.  Hallo!

Die halten weiter an ihrer heiligen Kuh fest.
Die schämen sich nicht einmal.

oldy,
patagon 25.06.2013 um 02:44

wir drehen uns im Kreis. Weder die Reifen noch die Prügel sind eindeutig. Auch wenn der Richter am davon überzeugt war, dass Mollath das getan hat, inzwischen gibt es Zweifel.
Und im Zweifel in dubio....
Oder?
_______
vgl.: https://libertalia.forumieren.com/t101p860-fall-gustl-mollath#14582

Ne, patagon, ich habe eher den Eindruck, Du willst mit dem Kopf durch die Wand. Die Frage ist, reicht es aus, daß ein Anwalt und eine schreibende Internetgemeinde ernsthafte Zweifel an der Richtigkeit eines Strafurteils äußert, um einen bis dahin als geistig gestörten und gefährlich eingestuften Täter sofort auf freien Fuß zu lassen. Oder bedarf es dazu zunächst eines gerichtlichen Verfahrens, in dem die Zweifel dahin geprüft werden, ob ein Wiederaufnahmegrund vorliegt. Und erst dann wird der Prozeß neu aufgerollt und dann gilt auch wieder "in dubio pro reo". Bis dahin allerdings geht es um einen rechtskräftig verurteilten Rechtsbrecher. 

Die vorläufige Freilassung ist dann eine Prognoseentscheidung, ob in dem neu aufgerollten Verfahren eine Haftstrafe oder ein Freispruch zu erwarten ist.

patagon, aaO., schrieb:Aber manchmal werden im Nachhinein die Zweifel bei JEDEM ausgeräumt, wie bei dem Bauern. 
Die haben die Familie nicht sofort freigelassen.  Hallo!

Da wäre es schön, wenn Du den Fall genauer bezeichnet hättest, damit strafrechtlich weniger Interessierte mal nachlesen können.
Zumindest für den Fall Peggy Knobloch ist festzuhalten, daß der Wiederaufnahmeantrag am 4. April 2013 eingereicht wurde. Der Anwalt von Ulvi Kulac beschreibt seine Tätigkeit so:

Im Hinblick auf die 14.000 Seiten umfassende Hauptakte und den zeitlichen Aufwand, den der Unterzeichner mit über 1.000 Stunden ansetzt, hat die Ausarbeitung des knapp 2.000 Seiten umfassenden Wiederaufnahmeantrags einige Zeit in Anspruch genommen.
______________
vgl.: http://www.ulvi-kulac.de/html/aktuelles.html

Da ist mit einer kurzfristigen Entscheidung über die Wiederaufnahme und einer vorläufigen Freilassung nicht ernsthaft zu rechnen.

Worüber man allerdings ernsthaft diskutieren kann, ist die Frage, ob angesichts der sich immer wieder offenbarenden Fehlleistungen der Justiz die Hürden für eine Wiederaufnahme von Verfahren nicht zu hoch sind. Dabei ist zu bedenken, daß die Tendenz der Gesetzgebung dahin geht, Rechtsmittel eher einzuschränken, insbesondere den Umfang von Berufungsverfahren auf Fehler des angefochtenen Urteils zu beschränken, statt eine vollständige zweite Tatsacheninstanz beizubehalten. Ebenso ist dabei zu berücksichtigen, daß die Protokollierung nicht gerade aufschlußreich ist. Im Strafprozeß werden die Zeugenaussagen nicht vollständig protokolliert und in Zivilprozessen wird häufig eine 45 minütige Erörterung der Sach- und Rechtslage in einem Satz zusammengefaßt: "Die Sach- und Rechtslage wurde erörtert." Und im Urteil wird in den sehr knapp gehaltenen Tatbestand dann formuliert: "wegen der Einzelheiten wird auf die gewechselten Schriftsätze und das Ergebnis der mündlichen Verhandlung von ... Bezug genommen." Da beißt sich dann die Katze wieder in den Schwanz.

Letztlich, so scheint mir, ist es eine Frage von mehr Einzelfallgerechtigkeit zu Lasten der zügigen abschließenden Verfahrensbeendigung. Wer das verwirklichen will, der muß allerdings auch bereit sein, die damit verbundenen Folgelasten zu tragen. Gegenwärtig geht jedoch der Trend in Richtung Kosteneinsparung. Man könnte auch "Verbilligung der Justiz" sagen und gleich anhängen: "Kost' nix - taugt auch nix!"

uvondo, 24.06.2013, 10:10 h, schrieb:Da sind kriminelle Geheimdienste im Auftrag ihrer Regierungen schon seit Jahren dabei Telefon- und Internetleitungen von Privatpersonen weltweit anzuzapfen. DAS ist Spionage. Und da kommt ein ehemaliger Mitarbeiter eines amerikanischen Geheimdienstes auf die Idee, weil im das alles zu kriminell wurde, das einmal zu veröffentlichen, und schon wird er weltweit gejagt und der Spionage angeklagt.
___________
vgl.: https://libertalia.forumieren.com/t101p840-fall-gustl-mollath#14575

Schon richtig, uvondo. Aber die Geheimdienste haben da auch ganz leichtes Spiel. Die Privatpersonen präsentieren ihre Daten geradezu auf dem Silbertablett. Wir hier bilden da keine Ausnahme. Wer sich die Mühe macht, alle Deine Postings der letzten 3 Jahre zu lesen, der weiß eine ganze Menge über Dich und hat noch nicht einmal Spionage begangen. 

Und dann kommen die Daten hinzu, die Google, Facebook & Co. so sammeln. Ganze Bewegungsprofile sind darunter, weil der Nutzer dieser Dienste es nicht unterbindet, daß die Standortdaten des Mobilfunknetzes oder gar des GPS-Empfängers des Telefons an die Dienstanbieter übermittelt werden... Da muß man wenigsten nicht an vielen Stellen anzapfen oder abhören, da reicht der Zugriff auf ganz wenige Netzwerke. Und auch wichtige geschäftliche Unterlagen werden mal eben per Mail verschickt - unverschlüsselt. Eigentlich könnte man sie dann auch an die nächste Litfaßsäule kleben.

Das ist die andere Seite der Medaille...

die immense Zahl der Kundenkarten. Heutzutage kannst du dir nicht mal Zigaretten kaufen, ohne nach deiner Kundenkarte gefragt zu werden.
Und Kundenkarte bedeutet, daß irgend jemand alles speichert (und evtl. weiterverscherbelt), was du mit dieser Kundenkarte kaufst.

Allein mit den Daten der Kundenkarten eines mittleren Supermarktes kann man schon ein ziemlich stimmiges Profil der Kunden erstellen.

Allerdings könnte ich das auch bei einem Blick in den Wagen des Kunden, der vor mir in der Kassenschlange steht

braucht man aber eine Menge "informeller Mitarbeiter"....

Und deren Berichte waren teilweise auch danach  

Darum ist das Zusammenführen dieser Unzahl von persönlichen Daten in den Datenbanken dieser Welt, wie auch das Kopieren von Mails so eine einfache und wunderbare Informationsquelle (nicht nur) für Geheimdienste.

daß das Datensammeln an sich noch nicht viel bringt, sondern das Auswerten. Und da, denke ich, wird die Überwachung des Bürgers maßlos überschätzt. Ich kann mich irgendwie nicht so richtig über den Überwachungsskandal aufregen, so effizient, wie viele fürchten, kann der gar nicht sein, da die Auswertung ja schließlich und endlich von Menschen betrieben wird.

Sollte ich also jemals in den Verdacht geraten, ein Terrorist zu sein, weil ich das Lied von den Prinzen "Ich möchte eine Bombe sein" gepostet habe, ferner im Baumarkt ein paar Schrauben und Wickeldraht gekauft habe und außerdem ein negatives Staatsbild im Internet verbreitet habe, so werde ich das als humoristische Einlage nehmen, da ich immer noch daran glaube, daß die Verfassungsschutz-Beamten, wenn sie mich sehen und vielleicht eine Tasse Kaffee bekommen haben nebst Zigarettchen, leicht erheitert wieder von dannen ziehen.

Herr Mollath wird auch nicht gedacht haben, daß er im Maßregelvollzug landet, nur weil er einerseits eine heftige Scheidung durchgemacht und ein paar 'Unregelmäßigkeiten' im Umgang mit Geld und Zinseinkünften angezeigt hat....

Sicherlich ist die Datenauswertung etwas, was von Menschen gemacht wird. Doch die arbeiten hochbezahlt und sehr intelligent an immer ausgefeilteren Algorithmen...

Das Entscheidende ist, daß ich als potentielles Opfer der Auswertungsmöglichkeiten unter einen Generalverdacht falle: Der Bürger ist schlecht, er ist ein potentieller Terrorist usw. Darum müssen wir ihn überwachen. Zum Schutze der anderen (ebenso schlechten) Bürger. Schließlich besagt doch der Diensteid, man solle Schaden vom deutschen Volke abwenden. Da wäre es doch die effizienteste Methode, man könnte erfassen, was der Bürger so denkt. Dann setzt die Terrorismusbekämpfung lange vor dem Zeitpunkt an, wo der Gedanke auch geäußert wird...

Ist das per se etwas Schlimmes? Ich denke, das gehört eigentlich zu jeder Art von Ermittlungstätigkeit einfach dazu.

Wenn man in einer Schulklasse regelmäßig Diebstähle vorkommen, so stehen erstmal alle Kinder unter General-Verdacht, und das sollten sie auch, es wäre fatal, wenn man sich gleich einen Sündenbock herausssuchen würde.

In meinen geliebten Agatha-Christie-Krimis stehen auch alle erstmal unter Generalverdacht. (Ja, ist schon wahr, mit dem wirklichen Leben haben die Krimis nicht soviel zu tun. Aber natürlich wird auch hier eben das Prinzip angewandt, jeder könnte es sein)

Und da 2 der Terroristen von 9/11 eben relativ harmlos aussehende Ingenieurstudenten in Hamburg waren, wäre der General-Verdacht auch hier gerechtfertigt gewesen.

P.S.Auch Herrn Mollath wäre sicher damit gedient gewesen, wenn man einen General-Verdacht auf alle beteiligten Personen ausgeweitet hätte.

"Das Entscheidende ist, daß ich als potentielles Opfer der Auswertungsmöglichkeiten unter einen Generalverdacht falle: Der Bürger ist schlecht, er ist ein potentieller Terrorist usw. Darum müssen wir ihn überwachen. Zum Schutze der anderen (ebenso schlechten) Bürger. Schließlich besagt doch der Diensteid, man solle Schaden vom deutschen Volke abwenden. Da wäre es doch die effizienteste Methode, man könnte erfassen, was der Bürger so denkt. Dann setzt die Terrorismusbekämpfung lange vor dem Zeitpunkt an, wo der Gedanke auch geäußert wird...



Haha,
und ich dachte schon, du verstehst wirklich nicht

ist das richtig, was Du da schreibst. Mir persönlich ist es egal, ich weiß, daß ich sehr von mir preisgegeben habe dafür hat mich mein Sohn auch schon gescholten, aber jetzt ist es zu spät. Sein Beruf ist die Sicherheit im Internet. Interne berufliche Unterlagen gehen daher schon länger bei mir verschlüsselt raus. Und fürs Gewesene gibt der Jude nüscht, wie es so schön heißt.......

Übrigens....Hola pat.........

ich höre gerade dass in D. schon wieder Regen und Kälte zu erwarten sind.

Es ist wahrscheinlich besonders die Unzuverlässigkeit, die die Menschen nervt.

Auf nichts kann man sich mehr verlassen, nicht einmal auf die starresten Regeln. Alles fließt, nur fließt inzwischen alles vielleicht ein wenig schneller, als früher.

Man überlege sich nur einmal, die USA, das Land der Freiheit, der unbegrenzten Möglichkeiten, wird ausgerechnet von Russland darauf aufmerksam gemacht, dass ein Amerikaner ein freier Mann ist.

pat, wir hatten uns schon einmal vor seeeeehr langer Zeit über den Einfluss der 7 großen Gesellschaften, die den Rest der Welt steuern, unterhalten wollen. Es kam immer etwas dazwischen. Ich weiß nicht, ob Du da unten in Malaga 3sat (21.05Uhr) empfangen kannst, ansonsten versuche, daß es irgendwer in D. für Dich aufnimmt. Es geht um das Treffen der Chefs der 7 größten Ölgesellschaften, die sich die Welt untereinander 1928 aufteilten. Es geht nicht nur um Öl, sondern überhaupt um den Rohstoffreichtum dieser Erde. Wie sie alles steuern und die Preise bestimmen. Denn von diesen Rohstoffen hängt alles ab. Damit manipuliert man nicht nur den normalen Menschen, sondern auch Regierungen.

Ich entfliehe morgen in aller Frühe, allerdings nur bis Sonntag, diesem Scheißwetter hier. Habe dort vieles zu erledigen, und mein Weib darf die Sonne genießen...............

Auch wenn es an dieser Stelle völlig off-topic ist:

Zur Sendung selbst gibt es einen kleinen Bericht auf der Homepage von 3sat:

http://www.3sat.de/page/?source=/dokumentationen/170124/index.html

Dabei wird schon deutlich, daß es sich bei dem Film offenbar mehr um eine Art historische Aufarbeitung handelt. Der guten Ordnung halber sei in diesem Zusammenhang auf die kurze Darstellung bei Wikipedia hingewiesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Seven_Sisters_(%C3%96lkonzerne)
sowie
http://de.wikipedia.org/wiki/Achnacarry#Agreement

Den Entwurf des seinerzeitigen Kartellvertrages, der im wesentlichen der Endfassung entsprechen soll, findet sich hier:

https://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/energy/achnacarry.htm

Doch seit jenen Tagen hat sich die Welt deutlich verändert. Die Gewichte haben sich zugunsten anderer - staatlich gesteuerter - Unternehmen verschoben. Interessant dazu der Artikel der Financial Times aus dem Jahre 2007:

http://www.ft.com/cms/s/2/471ae1b8-d001-11db-94cb-000b5df10621.html#axzz2XItLualZ

Zwischenzeitlich dürfte die Bedeutung Chinas noch weiter gestiegen sein...

ich bin immer noch erkältet. Die Sendung in 3 Sat habe ich nicht gesehen, weil ich gestern fast den ganzen Tag im Bett war und dauernd eingepennt bin.

Ich weiß deswegen nur sehr wenig von den konkreten Fakten, aber es leuchtet mir ein, dass ganz egal worum es geht, so ein paar Grundwahrheiten dabei immer eine Rolle spielen. Diese Grundwahrheiten stehen in Gesetzten oder nicht, in den 10 Geboten oder nicht, aber ich denke, dass JEDER das irgendwo fühlt.

Lebensmittelvernichtung ist eine Sünde. Der Handel mit Wasser und Luft, die Ausbeutung der Natur usw. Solange wir dabei mitwirken werden alle gleichzeitig zu Tätern und Opfern.

Das klingt so doof, aber man kann dem nicht entgehen, und finden sich noch so viele Sündenböcke. Diese großen Konzerne sind doch nur deswegen so groß, weil so viele dabei mitmachen, nicht nur die Angestellten, sondern auch die Kunden die den günstigsten Strom wollen, die größte Rendite für ihr Geld, die höchst Strafe für ihre Gegner usw.

Deine Vorstellung Oldy, dass du fein aus dem Schneider bist, wenn du dich nur mit willfährigen Jasagern umgibst, gehört auch dazu.

Ich persönlich denke, dass Uvo es gut macht, wenn er spontan hilft, einem Kätzchen oder einem Vogel, wenn er sieht dass er helfen kann.

Wenn er sich ärgert poltert er los usw. Einfach seinem Impuls folgt. Und damit mit sich im Reinen ist, egal was die die anderen sagen. Nur so aus dem hohlen Bauch heraus.

ich werde das Gefühl nicht los, daß wir uns schon wieder im falschen Strang unterhalten. Oldy wirds schon richten und uns ins Verschmischte verbannen. Also, bis gleich, ich antworte dort...........

mein TV-Tipp für heute Abend ist in diesem Thread auch ziemlich OT, aber vielleicht hat ja jemand von Euch Lust zu verfolgen, was es sonst noch alles für merkwürdige Geschichten in Bayern (Franken) gibt, auch hier wurden gerichtspsychologische Gutachten in Auftrag gegeben - demnächst soll es in diesem Fall wohl eine Entscheidung geben über die Zukunft der Sektenkinder

http://www.br.de/fernsehen/bayerisches-fernsehen/sendungen/kontrovers/sektenkinder-neue-weltdiener-100.html

ich warte jetzt eigentlich nur noch auf meine Frau, dann geht es ab zum Laboer Hafen und irgendetwas fischiges essen. Heute Nacht geht es ja schon wieder Richtung Flughafen.

pat, du hast geschrieben: >Ich persönlich denke, dass Uvo es gut macht, wenn er spontan hilft, einem Kätzchen oder einem Vogel, wenn er sieht dass er helfen kann.<
Natürlich helfe ich Tieren, denn die sind ja auf uns angewiesen, auch wenn sie freilebend sind. Aber ich habe auch immer Menschen in Notsituationen geholfen. Darauf will ich jetzt aber nicht weiter eingehen.

>Wenn er sich ärgert poltert er los usw. Einfach seinem Impuls folgt. Und damit mit sich im Reinen ist, egal was die die anderen sagen. Nur so aus dem hohlen Bauch heraus.<
Es ist mir sicherlich total egal, was andere über mich sagen. Dafür habe ich ein zu ungefährdetes Selbstbewusstsein. Entweder es passt, oder eben nicht. Dafür bin ich aber auch nie nachtragend, wenn mir mal jemand eins auf die Rübe gibt. Hat z.B. Richter öfters gemacht, weil er mich hin und wieder für einen "Wortterroristen" gehalten hat. Und wenn es der Kaiser von China ist, dem ich gegenüber stehe, wenn er blöd ist, sage ich es. (blödes Beispiel). Naja, mal sehen was die drei Tage Mallorca bringen. Hauptsache Miguel serviert mir abends in seinem Biergarten kühles gezapftes St. Miguel Bier.......

Ich verstehe Mollath gut, der nachdem er nichts mehr zu verlieren hat, wenn er es jetzt darauf ankommen lässt.

Ich verstehe die so und so priviligierte Justiz nicht. die so arrogant ist zu glauben, das Sprichwort "der Krug geht zum Brunnen bis er bricht" nicht, wenn sie annehmen, ausgerechnet sie wären unersetzlich. Was für ein Wahn.

Vera Brühne wurde auch "begnadigt".

In einigen Kantonen in der Schweiz ist es Usus, dass das Finanzamt  den Steuerzahlern regelmäßig Dankesbriefe schickt um sich  für das Geld und das Vertrauen der Bürger zu bedanken.
Gleichzeitig hat der Bürger mehr Mitsprache darüber, wofür das Geld ausgegeben wird.

Es ist schön, dass der Fall Molath so viel Empörung hervorruft.
Allerdings ist es erstaunlich zu beobachten, dass nun gerade einige der emörtesten Protestanten  gleichzeitig die eifrigsten  Verteiger dises Wahnsinns sind.

Ein paar Gedanken zur Demokratie und die Frage ob die Schweiz ein Vorbild sein sollte.
https://www.youtube.com/watch?v=HuP-pRqa_qM

wir sind seit gestern nachmittag wieder zurück. Ich habe da einiges an Gedanken im Gepäck, aber der Reihe nach. JA....Dirk Müller spricht das aus, was andere nicht begreifen wollen. Er ist da vollsten auf einer Linie mit Andreas Popp und Rico Albrecht (und mir). von der Wissensmanufaktur. (Institut für Wirtschaftsforschung und Gesellschaftspolitik). Von dem von Dir eingespielten Video mit Peter Sloterdijks werde ich mir jetzt erstmal die erste 1/4 Std. anhören. In einem Stück ist mir das zu lang, aber bis heute Mittag werde ich damit durch sein.

jetzt habe ich mir das Video mit Peter Sloterdijks doch in einem Stück inhaliert, und anderes hintenan gestellt. Man, was hat dieser Mann recht, aber wahrscheinlich für viele Menschen auch wieder zu unverständlich.

um mit und über Sloterdijks zu philosophieren, mache ich mal eben einen neuen Strang auf, in der Hoffnung, daß überhaupt jemand seine und damit diese Thematik versteht.......

Versuche mal mir einleuchtend zu erklären wie man mit dir auf einigermassen intelligente Art und Weise diskutieren soll, wenn du selber ständig zeigst nichts verstanden zu haben?

Sowie deine Überheblichkeit und Verachtung gegenüber Menschen, die dir entwicklungs- und verstandesmässig weit überlegen sind, ohne Selbstkritik in den Foren auslebst?

Glaubst du wirklich, du seist so ein ernst zu nehmender "Gesprächspartner' für Normaldenkende?