Was ist eigentlich ein Unrechtsstaat

das Eingangsposting lautete :

"Wir sind uns einig, diese Bezeichnung nicht zu verwenden", sagte Gysi. "Wenn ich die DDR als Unrechtsstaat bezeichne, dann erkläre ich, dass die drei Westmächte das Recht hatten, die Bundesrepublik zu gründen, die Sowjetunion aber als Antwort nicht das Recht hatte, die DDR zu gründen."

Gysi führt weiter aus, dass es zwar Unrecht in der DDR gab, man die DDR insgesamt aber nicht als Unrechtsstaat bezeichnen könnte.
Die o.g. Erklärung hat nicht direkt mit der Frage zu tun und ärgert mich vor allem deswegen, weil Gysi damit zeigt, für wie blöde er das Wahlvolk hält.
Was meint ihr?

von woher hast du diese aufschlussreichen Zahlen und Wissen?

Ich finde deine Beiträge nach wie vor aufschlussreich, interessant und auch erfrischend.

Danke

Sagen wir mal so, ich habe ein gutes Archiv...
Und bin immer noch gut vernetzt.

Monete, Freizeit und wer immer noch Bock hat, ein bisschen zu diskutieren.

Ich persönlich denke,dass die Fragen nach den Zahlen mir keine Antwort geben, Ich frage naqch den Ursachen. Mich interessiert das WARUM. Was Menschen dazu treibt.

Was die Nazis angeht, den Rassenwahn, die Zerstörungswut usw., dafür gibt es inzwischen wirklich eine Menge Erklärungen, die auch teilweise durchaus nachvollziehbar sind.
Die Folgen des ersten Weltkriegs, Die verlorene "Ehre" oder auch Anerkennung, die falchen Ideale, Hunger, Angst, Gier....Alles spielt so gut wie immer eine Rolle.

Aber was treibt die Taliban an? Was Boku Haram? Ich war ein paar mal in Israel und habe dort mit mehr Juden geredet, die Frieden mit den Palaistinenzern wollen, als Palasinenzer, die keine Wut auf Israel haben. Jeder persönliche Verlust löst immer automatisch Rachegedanken aus. Dies zu leugnen und zu unterdrücken ist überhaupt keine Lösung und bringt auf die Dauer nur das Gegenteil. Über Kurz oder Lang...

Am Wochenende hatte ich heftige Diskussionen über Griechenland.

"Warum sollen wir für die Griechen zahlen?" ist eines der Hauptargumente. Warum sollte Griechenland das Unrecht vergessen, das ihm von Dutschland zugefügt wurde, kann ich da nur fragen?
Warum eigentlich?
Juristische Spitzfindigkeiten heizen m. A. nach, den Groll, über einen längeren Zeitraum betrachtet, eher an.

Persönlich habe ich nix gegen Herrn SchäUble und kann mir gut vorstellen, dass er oft angenervt ist und ungeduldig, Aber auf mich macht der Mann immer einen missmutigen Eindruck. Er wirkt absolut unliebenswürdig, schlechtgelaunt und arrogant.

Dieser lässige gutaussehende Finanzminister aus Griechenland dagegen, der sicher auch den Frauen gefällt, ist ihm wahrscheinlich von Haus aus ein Dorn im, Auge.

Wenn Europa so etwas wie eine Familie sein soll, und ich wünschte, das wäre es, dann müssen eben immer alle Mitglieder zusammenstehen, wenn es einem schlechter geht.
Mit wird kotzübel, wenn ich den Politiker Phraasen lausche, der Heuchelei und vor aqllem den juristischen Erklärungen. Toll!
Dann ließe sich das Problem sicher leichter bewältigen.

Noch mal zurück zu ISIS. Vielleicht erinnert ihr euch, wie ungläubig ich war, dass nun ausgerecnet die "Frankfurter Jungens" bei so etwas mitmachen.
Allerdings habe ich inzwischen im Spiegel den Artikel von dem Rapper aus Offenbach (OFFENBACH, Inspektörin, nicht Offenburg) gelesen.
Obwohl Offenbach doch so nahe Frankfurt ist, ich habe das nicht gewusst.

Daran kann ich erkennen, dass auch ich mir manchmal aus purer Unkenntnis ein total falsches Bild mache. Aber nur dann, wenn man erkennt warum jemand etwas tut, kann es besser werden.
Das aber fällt mir in der letzten Zeit zunehmend schwer.
Bei vielem, je zerstürericher, desto selbstzerstörericher ist es auch und desto verstörender für mich Einfach nur Wahnsinn, so kommt es mir oft vor.
Ich habe noch viel zu sagen und melde mich wieder.

patagon schrieb:Monete, Freizeit und wer immer noch Bock hat, ein bisschen zu diskutieren.

Ich persönlich denke,dass die Fragen nach den Zahlen mir keine Antwort geben, Ich frage naqch den Ursachen. Mich interessiert das WARUM. Was Menschen dazu treibt.

Wenn das so ist, dass Zahlen nicht interessieren, warum hast du den Vergleich gebracht?
Es ist doch ein Unterschied, ob aus agitatorischen Gründen etwas behauptet wird, um uns auf Unfreiheit und Hass einzustimmen, damit wir mit wehenden Fahnen und Deutschtümelei wieder Aggressionen entwickeln, oder ob wir durch Fakten (Zahlen) erkennen, dass man uns wieder fremdbestimmen und verar....en will.


Was die Nazis angeht, den Rassenwahn, die Zerstörungswut usw., dafür gibt es inzwischen wirklich eine Menge Erklärungen, die auch teilweise durchaus nachvollziehbar sind.

Nenne mir bitte einen Grund, der nachvollziehbar wäre...

Die Folgen des ersten Weltkriegs, Die verlorene "Ehre" oder auch Anerkennung, die falchen Ideale, Hunger, Angst, Gier....Alles spielt so gut wie immer eine Rolle.

Zuvor gab es die Demütigung Frankreichs... Nur mal so bemerkt...  
Rechtfertigungen finden sich leicht, doch fast niemals eine, die besagt friedfertig zu sein.
Und unterm Strich zeigt dies doch wohin Aggression hinführt, Zu Tod, Leid, Elend, Hunger und Landverlust.

Aber was treibt die Taliban an? Was Boku Haram?

Na die gleichen Gründe!
Erlittene Fremdherrschaft und Ausbeutung, Feudalismus, Demütigung, Machtbesessenheit, Frauenfeindlichkeit und geistige Intoleranz zurück in eine Welt der Steinzeit zu kommen und eben Elitedenken.

Und wir reden doch nur über Humanismus, wir tun doch nichts.
Wir wollen andere Länder (auch Griechenland!) fremdbestimmen, ansonsten ist es sehr schnell mit Menschenrechten zu Ende!


Ich war ein paar mal in Israel und habe dort mit mehr Juden geredet, die Frieden mit den Palaistinenzern wollen, als Palasinenzer, die keine Wut auf Israel haben. Jeder persönliche Verlust löst immer automatisch Rachegedanken aus. Dies zu leugnen und zu unterdrücken ist überhaupt keine Lösung und bringt auf die Dauer nur das Gegenteil. Über Kurz oder Lang...

Das ist interessant und unlogisch zugleich.
Der im Ruderboot (Israel) kann dem nebenher schwimmenden (Palästinenser) gut raten, doch geduldiger zu sein und auf später zu vertrösten, damit erstens die Rollen so bleiben wie gehabt und zweitens keiner ins trocken Boot kommt.
Ja! Die rechte und fundamentalistische Politik Israels ist in Israel umstritten. Doch das Sagen haben die Hardliner und die einflussreichen US Juden.

Wenn Rachegedanken zu unterstützen wären, wie du im Umkehrschluss behauptest, wer ist denn dann klug und durchbricht die Gewaltspirale die alleinig nur einen Frieden bringen würde?
Wer kann dann Frieden bringen?

Wir sind doch Anhänger einer Leitkultur des Christentums, welche darauf basiert, den Palästinenser bzw. auch den anderen Stämmen, denen das Land gehörte, zu nehmen und sie zu morden.
Das steht doch als Gottesauftrag in der Bibel!
Dazu kommt unsere uns eingeredete Kollektivschuld, was uns sogar zurückschrecken lässt, gegen Verstümmelung von Genitalien an Kindern vorzugehen.

Warum sollen andere Religionsgemeinschaften nicht ebenso autoritär und rachelüstern andere Wertevorstellungen leben?
Nur weil sie bisher die Macht nicht hatten.
Was sagst du denn über die Kreuzzüge?

Am Wochenende hatte ich heftige Diskussionen über Griechenland.

"Warum sollen wir für die Griechen zahlen?" ist eines der Hauptargumente. Warum sollte Griechenland das Unrecht vergessen, das ihm von Dutschland zugefügt wurde, kann ich da nur fragen?
Warum eigentlich?
Juristische Spitzfindigkeiten heizen m. A. nach, den Groll, über einen längeren Zeitraum betrachtet, eher an.

Gebe ich dir Recht!
Zumal Griechenland kein Geld bekam, es bekamen die Banken und Deutschland als Staat (Zinseinnahmen aus EZB und BZB) verdient daran... In meinen Augen ethisch höchst verwerflich!

Persönlich habe ich nix gegen Herrn SchäUble und kann mir gut vorstellen, dass er oft angenervt ist und ungeduldig, Aber auf mich macht der Mann immer einen missmutigen Eindruck. Er wirkt absolut unliebenswürdig, schlechtgelaunt und arrogant.

So ist es, er ist verbittert, weil ihm die Kanzlerschaft versagt war.
Zudem gibt er sich bewusst spartanisch, unbeugsam diktatorisch, was auf ein Minderwertigkeitsgefühl deuten könnte.
Seine Ansichten sind weit Rechtsaußen, vielleicht schon außerhalb der Union anzusehen...

Dieser lässige  gutaussehende Finanzminister aus Griechenland dagegen, der sicher auch den Frauen gefällt, ist ihm wahrscheinlich von Haus aus ein Dorn im, Auge.

Interessant finde ich, wie der persönlich diffamierend diabolisch dargestellt wird... Man hat also Angst vor ihm!
Nicht zuletzt deswegen, weil ihm fachlich keiner das Wasser reichen kann.
Jetzt hat man sich jemand als Ziel ausgesucht dem man Korruption vorhält... Weil seine Anwaltskanzlei die zu Unrecht entlassenen Beamten vertritt.
Nun, sind hier nicht Zahlreiche Anwaltskanzleien, die ebenfalls mit hochrangigen Politikern besetzt sind?
Ich persönlich kenne die von „Automobilminister“ Wissmann.

Ich habe wirklich langsam Sorge um unsere Demokratie, wo es nur noch die Hofpresse des Kapitals und der Bundesregierung gibt.
So werden übrigens auch Wahlen eingestielt und beeinflusst...


Wenn Europa so etwas wie eine Familie sein soll, und ich wünschte, das wäre es, dann müssen eben immer alle Mitglieder zusammenstehen, wenn es einem schlechter geht.
Mit wird kotzübel, wenn ich den Politiker Phraasen lausche, der Heuchelei und vor aqllem den juristischen Erklärungen. Toll!
Dann ließe sich das Problem sicher leichter bewältigen.

Zumal diese nicht stimmen.
Mein Ex-Freund Schulz, redet auch laufend Stuss, weil er auch vergessen hat, wo er herkam (wie er das nur erreichen konnte   ) und welche Macht ihm tatsächlich fehlt.
Ich habe richtig Freude dran, wie der GR Finanzminister diese "tollen" (doppeldeutig) Politiker vorführt, weil sie offenbar nicht begreifen, dass sich nicht alle nach ihren Regeln beugen. Da soll es doch tatsächlich Politiker geben, die ihre Wahlversprechen halten wollen und Volk tatsächlich vertreten!!!!


Anscheinend sollte das so laufen... Es gibt den Imperator und die Bananenrepublik... Nur jetzt im Moment ist nicht klar wer welche Rolle einnimmt.
Vor allen Dingen nicht, wer da wirklich mit dem Feuer spielt... Nach meiner Meinung ist es nicht Griechenland, zumal die Genossen (Auch Schulz) einen hohen Anteil an Griechenlands Beitritt und damit auch an der Misere haben.
Und den dummen Deutschen die lauthals in das Griechenland -Bashing einstimmen, wobei die wenigsten überhaupt die Zusammenhänge verstehen, worum es wirklich geht und wer das Geld kassiert... habe jedenfalls nicht kapiert, dass sie das Spiegelbild, was sie für Griechen halten völlig falsch interpretieren.... Sie sehen vielmehr ihre eigene Zukunft.

Denn man muss sich immer daran messen, was man anderen gönnt oder nicht gönnt...


Noch mal zurück zu ISIS. Vielleicht erinnert ihr euch, wie ungläubig ich war, dass nun ausgerecnet die "Frankfurter Jungens" bei so etwas mitmachen.
Allerdings habe ich inzwischen im Spiegel den Artikel von dem Rapper aus Offenbach (OFFENBACH, Inspektörin, nicht Offenburg) gelesen.
Obwohl Offenbach doch so nahe Frankfurt ist, ich habe das nicht gewusst.

Daran kann ich erkennen, dass auch ich mir manchmal aus purer Unkenntnis ein total falsches Bild mache. Aber nur dann, wenn man erkennt warum jemand etwas tut, kann es besser werden.
Das aber fällt mir in der letzten Zeit zunehmend schwer.
Bei vielem, je zerstürericher, desto selbstzerstörericher ist es auch und desto verstörender für mich Einfach nur Wahnsinn, so kommt es mir oft vor.
Ich habe noch viel zu sagen und melde mich wieder.

Einsicht kann immer von Vorteil sein... lieber Patagon.
Nun geh mal nicht so hart mit dir ins Gericht, damit du nicht noch depressiv wirst...

Alles kann man nicht wissen, wer von sich behaupten wollte, er kenne die gesamte Dummheit der Menschheit, muss bereit sein, sie darin zu überbieten, sonst versteht man es nicht wirklich...

Hoffe, ihr genießt den endlich angekommenen Frühling in vollen Zügen!? Ich habe meine Netzaktivitäten stark eingeschränkt und trotzdem gibt es immer so viele Nachrichten, die man am liebsten nicht lesen würde; erst recht nicht, wenn sie mit widerlichen Bildern versehen sind.

Habt ihr die Fotos von dem idiotischen IS-Kämpfer gesehen, wie er öffentlich ein etwa 3-Monate altes Baby tottritt? Seine Eltern waren Christen.
Habt ihr von der Frau gehört, die für tot erklärt wurde und die beim Bestatter wieder aufwachte?

Nur zwei Nachrichten von vielen. Irgendwie scheint mir, als ob es derzeit nur noch Greuel-Nachrichten gibt.

Und dann gab es noch ein langes Gespräch mit zwei Freunden vor nicht allzu langer Zeit, welches wir noch nicht richtig einordnen können. Droht tatsächlich der Euro-Crash? Zerfällt tatsächlich mittelfristig die gesamte EU? Diffuse Netzberichte gibt es ja schon länger, aber so konkret; praktisch hautnah, ist es schon etwas anderes. Natürlich haben wir Geld auf der Bank; natürlich gibt es einige kleinere Anlagen. Alles nichts weltbewegendes, aber wer will schon das Wenige, was er besitzt, auch noch verlieren? Darf die Regierung alle enteignen, die Konten einfrieren, die Gehälter kürzen und die Renten bis zur Hälfte halbieren? Muss man die deutschen Notstandsgesetze wirklich eingehend studieren, damit man weiß, was eventuell alles auf einen zukommt?

Es gab bei jenem Besuch eindringliche Warnungen. Auch einige Lösungsansätze gab es. Aber ehrlich: Wir denken (noch) nicht daran, das alles nah an uns heran zu lassen. Vielleicht ist es das Privileg älterer Menschen, gelassen zu bleiben? Darauf zu hoffen, dass es schon nicht so schlimm werden wird? Manchmal ist es wohl ganz gut, wenn man ein gewisses Gottvertrauen in sich trägt.

Und dann noch diese Hype um Masern. Unsere Kinder waren alle nicht geimpft, weil es diese Impfung noch gar nicht gab. Und mal davon abgesehen: Wer mir einen einzigen Arzt bringt, der nachweisbar seine Kinder gegen alles mögliche hat impfen lassen... ist der Beweis erbracht, dass es eine Impfpflicht geben sollte. Da ich aber WEIß, dass gerade Ärzte die eigenen Kinder... und sich selbst ebenso... NICHT impfen lassen, plädiere ich für Freiwilligkeit. Alle Eltern sollten die Wahl haben, ob oder ob nicht. Unsere Kinder haben die Masernerkrankung jedenfalls schadlos überstanden.

Zum Schluss noch das Thema Kopftuch für muslimische Lehrerinnen. Bayern hat bereits verkündet, dass das auch zukünftig nicht umgesetzt werden wird. Mal abwarten, ob sie das wirklich durchsetzen. Anders in NRW; da wird es wohl bald normal sein, dass Kopftuchtragende Lehrerinnen unterrichten. Nein, dazu äußere ich mich lieber nicht.

So, Schluss. Habt alle eine gute Zeit!

Ich hatte gerade darüber nachgedacht, welche klugen Antworten ich Inspektörin und Monete geben könnte, als mich die Nachricht von der Germanwings Maschine erreichte.
Egal wie man denkt, welches System das bessere ist; im Grunde genommen hat der Mensch nur begrenzte Möglichkeiten sein Schicksal zu meistern.

Monete, für fast jede Position lassen sich Argumente pro und contra finden, normalerweise. Aber, das sehe ich wie du, Inspektörin, Es sind die Bilder, die mich so verstören. Man versteht die Welt nicht mehr.

Ein Unfall, so tragisch er sein mag, ist eben ein Unfall.
Man fühlt mit, man rückt zusammen.

Das ist etwas ganz anderes als die Ratlosigkeit, angesichts sinn- und grundloser Grausamkeiten, die auch noch im Namen irgendwelcher Grundsätze oder gar Götter verübt werden.
Monete, du fragst mich doch hoffentlich nicht im Ernst, was ich von Kreuzzügen halte???

...eine Frage der Relation.

patagon schrieb:Ich hatte gerade darüber nachgedacht, welche klugen Antworten ich Inspektörin und Monete geben könnte, als mich die Nachricht von der Germanwings Maschine erreichte.
Egal wie man denkt, welches System das bessere ist; im Grunde genommen hat der Mensch nur begrenzte Möglichkeiten sein Schicksal zu meistern.

Ich glaube schon, dass der Mensch grundsätzlich in der Lage wäre das Schicksal besser zu meistern.
Weil, wir sprechen ja nicht alleine von Schicksal, sondern von "hausgemachtem Ungemach".
Für den Einzelnen kann das zutreffen, dass es schicksalhaft ist, doch nicht für die Mehrzahl der Ereignisse.
Alles hat eine Ursache und alles hat eine Wirkung.

Monete, für fast jede Position lassen sich Argumente pro und contra finden, normalerweise. Aber, das sehe ich wie du, Inspektörin, Es sind die Bilder, die mich so verstören. Man versteht die Welt nicht mehr.

Ein Unfall, so tragisch er sein mag, ist eben ein Unfall.  
Man fühlt mit, man rückt zusammen.

Ja schon, doch die Gefahr einen Unfall zu erleiden oder ihn zu überleben, lässt sich sehr gut beeinflussen.

Das ist etwas ganz anderes als die Ratlosigkeit, angesichts sinn- und grundloser Grausamkeiten, die auch noch im Namen irgendwelcher Grundsätze oder gar Götter verübt werden.
Monete, du fragst mich doch hoffentlich nicht im Ernst, was ich von Kreuzzügen halte???
 

Vorausgeschickt, ich bin nicht gläubig.
Ich glaube nicht, dass dies alles im Namen Gottes geschieht. Jedenfalls nicht real oder gerechtfertigt begründet.
Denn die Symbole die Begründungen sind so willkürlich, als wenn ich das nun im Namen der "heiligen Maus" tuen könnte...

Es geht immer um Willkür, Macht und Bevormundung, gepaart mit Egoismus, Intoleranz und Grausamkeit.
Keiner von den Gotteskriegern (damit meine ich alle Religionen) hat einen Gott gesehen und weiß, sofern es ihn gibt, was er will.
Daher ist fälschen und schrecklicher Dogmatismus angesagt...

Ja Patagon, natürlich war mein Einwand der Kreuzzüge rhetorisch gemeint, doch es ist ein Beispiel, dass Grausamkeiten beliebig sind, auch Europäer schrecken nicht davor zurück. Auch heute nicht.
Der Afghanistaneinsatz, die Golfkriege, sind für mich klassische Beispiele dafür.

Ach ja, wir wollten ja Brunnen bauen und Mädchen befreien...
Wir haben aber getötet und gemordet, Kinder gebombt...

...und wenn Flüchtlinge kommen, sagen wir, "das Boot ist voll"!

Und es hat sicher etwas mit dem Alter und den Medien zu tun, ob wir Zukunftsängste haben, dass sie überhand nehmen, obwohl es realistisch gesehen nicht stimmt.

Gut, alle Horrormeldungen sind tragisch, bestimmt auch real, doch auch begründbar...
Wenn die Anzahl der Flüge zunehmen, wenn die Menschheit zahlenmäßig stark zunimmt, wenn wir meinen, physikalische und logische Zusammenhänge missachten zu können, dann ist das eben die logische Folge.

Etwa 4000 Menschen sterben in Deutschland jährlich... ist das noch ein Problem?
Ziehen wir Schlüsse daraus? Nein!
Freies Rasen für freie Bürger, mehr PS, Autos mit 400 und mehr, Motorrädern nicht beherrschbar... höheres Gewicht der Fahrzeuge... Leitplanken reichen längst nicht aus, die Kräfte im Zaum zu halten. Neuerding eine Frage der Zeit, wann bei Unfällen Autos von Monster-Trucks, wie in der Schrottpresse, zerquetscht werden könnten...

Horrormeldungen vom letzten Winkel der Erde, Tag für Tag... Endlos wiederholt...
Als wenn überall Mörder lauern, Kinderschänder, Vergewaltiger usw., überall Flugzeuge aufs Dach stürzen oder ob zunehmende mangelnde Daseinsfürsorge des Staates gegenüber seinen Bürgern, "Gott gewollt" seien.
Man beklagt die Vollkaskomentalität der Menschen, aber was soll an einem Schutz falsch sein...?

Falsch ist nach dem Denken der Abzocker, dass sie das Geld nicht in die Finger bekommen und es verspekulieren können.
Richtiger wäre eine genügende Altersvorsorge da zu lassen wo sie jahrzehntelang gut aufgehoben war, beim Staat!
Denn wenn es da verloren geht, dann ist es bei Private längst verloren.
Ich vertraue meiner Gemeinschaft, meinem Staat mehr, als Privaten, die selbst die Regeln bestimmen und gut daran verdienen, was mir dann an Rendite fehlt.
 
Also, mit einer Realität hat das lange nichts mehr zu tun, mehr mit Hysterie, Zukunftsangst und Konsum der falschen Medien.

Wo sind, wo bleiben Meldungen über den Spaß im Leben, über Liebe, Geborgenheit und Glück, sicher zu leben.
Wo bleiben Zufriedenheit und Relation der Dinge zu erkennen, dass es anderswo viel schlimmer ist, dass es zuvor bei uns viel schlimmer war, dass wir in jeder Generation einmal Krieg, Krankheiten oder Hungersnöte hatten?
Wo die Einsicht, dass man sich das Leid aller Menschen auf der Welt nicht direkt zum eigenen erklären sollte.

Mit anderen Worten, wer Angst zu sterben hat, sollte die Todesanzeigen meiden...  
Wer Angst vor Nachrichten hat, keine Tagesschau oder plakative Überschriften mehr schauen...

Und ernsthaft, 60% der Menschen haben in Deutschland einen erheblichen Vitamin D Mangel...
Welches sich u.a. so äußert, dass eine schleichende Depression einsetzt und alles schwarzsehen lässt...
Ich behaupte sogar, dass die Altersdepression eine Folge davon sein kann.

Also, entweder Sonne, was hier schwierig ist, oder eben das Halbhormon Vitamin D nehmen.
Wirkt Wunder!
Und so manche Nachricht wirkt gleich nicht so bedrohlich, wie angenommen, denn man entdeckt durch mehr Aktivität ganz andere Spielräume zu haben, sich zu betätigen. Und eben auch schöne Dinge zu tun.

Wünsche einen schönen Frühling...

Monete: Man beklagt die Vollkaskomentalität der Menschen, aber was soll an einem Schutz falsch sein?...°

Damit bringst du den Unterschied zwischen deiner und meiner Denke auf den Punkt.

Woher soll der Staat, die Religion, der Vater, die Mutter, die Justiz, die Presse oder du wissen, was für mich gut ist?

Ich behaupte ja auch nicht, ich wüsste was für andere gut ist. Nenne es mangelndes Verantwortungsgefühl, Gleichgültigkeit, ganz wie du willst...

Du, Monete vertraust deinem Staat. Besonders dann, wenn er für mein Gefühl ein bisschen zuu weit links angesiedelt ist, oder?

Alles ist ambivalent und niemand weiß alles. Deswegen ist es schon ganz gut, möglichst viele unterschiedliche Meinungen zu Wort kommen zu lassen. Vielleicht kann man von einander lernen und profitieren. Schließlich ist alles ambivalent; mit beiden Polen ausgestattet. Extrem Rechte und Linke haben die gleiche Macke. Beide wissen was für andere gut ist.
Wie können sie? Ich weiß ja nicht einmal immer genau, was für mich selbst gut ist. Siehe z.B. Rauchen. Allerdings weiß ich 1000 prozentig dass du mir das nicht zu erlauben oder zu verbieten hast.  

Damit bin ich wieder bei meinem Thema, SPERREN:

Schönen Tag euch allen

patagon schrieb:Monete: Man beklagt die Vollkaskomentalität der Menschen, aber was soll an einem Schutz falsch sein?...°

Damit bringst du den Unterschied zwischen deiner und meiner Denke auf den Punkt.

Und ich denke, du hast mich (bewusst?) missverstanden... Es geht um Freiheit... für die du doch nach eigenem Bekunden sein willst!?
Hast du mal nachgedacht, was Freiheit ist?
Du redest von Freiheit, Eigenverantwortung und eigenen Entscheidungen und weißt aber nicht was für eine Vorbedingung dafür nötig ist.

Nun, ich spreche nicht von der Freiheit zu krepieren, die hast du überall auf der Welt. Ich spreche von der Freiheit sich selbst zu verwirklichen. Sein Leben erhalten können ohne Vorbedingung.
Niemand wird in Deutschland unter den jetzigen Bedingungen, zukünftig diese finanzielle Sicherheit haben, von der du jetzt profitierst...


Woher soll der Staat, die Religion, der Vater, die Mutter, die Justiz, die Presse oder du wissen, was für mich gut ist?

Das müssen sie ja auch nicht. Er muss nur wissen, was für die Allgemeinheit gut ist!
Und dass es für ein Zusammenleben Regeln geben muss, dürfte ja unbestritten sein.
Persönliche Freiheit hört da auf, wo die Regeln einer Gesellschaft sie einschränkt.
Hätte jetzt nicht gedacht, dass du Anarchie bevorzugst...  

Ich behaupte ja auch nicht, ich wüsste was für andere gut ist. Nenne es mangelndes Verantwortungsgefühl, Gleichgültigkeit, ganz wie du willst...

Ist doch kein Problem, so lange es andere wissen. Schließlich komme ich auch auf einem Ruderboot, wo keiner rudern will, um die ganze Welt, allerdings nicht lebend...  

Du, Monete vertraust deinem Staat. Besonders dann, wenn er für mein Gefühl ein bisschen zuu weit links angesiedelt ist, oder?

Mit links und rechts habe ich Probleme, weil sie beliebig und austauschbar sind, zumal kaum jemand linke Gesinnung definieren kann, weil immer der Betrachter sich erklären muss, wo er den selbst steht...
Und an dieser Selbsteinschätzung scheitert man real bisweilen.

Ich würde mich li(e)beral (im herkömmlichen Sinne von frei) und sozial bezeichnen.  

Alles ist ambivalent und niemand weiß alles.

Welch kluge Einschätzung!    Scheitern die meisten Menschen doch an der Ambivalenz, zumal sie vornehmlich zu 50% falsche Entscheidungen möglich macht...
Das macht die Ambivalenz keineswegs unattraktiv, nein, nur gefährlich.
Denn Menschen neigen dazu denkfaul zu sein, sich jemand zu suchen, der für sie entscheidet... Und komisch! Viele von denen haben einen Schnurrbart... Spitzbart, Kinnbart, ja ok, auch...

Und so viel Wissen muss man nicht haben, man sollte jedoch wissen was richtig und was falsch ist, und wenn man dann dem anderen noch gönnt, was man sich selbst zugesteht, dann kann man gut zusammen leben!


Deswegen ist es schon ganz gut, möglichst viele unterschiedliche Meinungen zu Wort kommen zu lassen. Vielleicht kann man von einander lernen und profitieren.

Dafür müsste man zuhören und auch verstehen, doch das ist schon sehr viel!

Schließlich ist alles ambivalent; mit beiden Polen ausgestattet. Extrem Rechte und Linke haben die gleiche Macke. Beide wissen was für andere gut ist.

Nein Patagon, sie glauben nur!
Extreme Ideologien haben immer den Nachteil, in der Minderheit zu sein, daher können sie keine Abweichler dulden und müssen Zwang ausüben.

Wie können sie? Ich weiß ja nicht einmal immer genau, was für mich selbst gut ist.

Ja klar, da siehst du mal wie gefährlich die von dir geschätzte Ambivalenz ist!  

Siehe z.B. Rauchen. Allerdings weiß ich 1000 prozentig dass du mir das nicht zu erlauben oder zu verbieten hast.  

Ach Pat, so lange ich nicht selbst zu deiner Bespaßung rauchen muss, setze ich mich sogar für diese Freiheiten ein...

Damit bin ich wieder bei meinem Thema, SPERREN:

Schönen Tag euch allen

Ach deine Beiträge sind zu wertvoll, als dass man dich dafür sperren sollte...  

Danke erstmal für deine ausführliche Antwort. Ich komme später noch einmal darauf zurück.

Jetzt erst einmal zum German-Wings Absturz. Was mir in dem Zusammenhang auffällt ist Folgendes:
Ganz egal was für unvorstellbare Verbrechen verübt werden, immer bietet sich im Nachhinein das gleiche Bild.

Alle sind fassungslos. Nachbarn, Freunde und Bekannte bescheinigen dem Täter fast immer Unauffälligkeit. Fast immer ist die Rede von ruhigen, höflichen, zurückhaltenden, fleißigen, ordendlichen Mitbürgern.
Ich erinnere mich nicht mehr an den Namen des ägyptischen Studenten aus Hamburg/Harburg der als Schläfer die Katastrophe des 11. September wesentlich organisiert hatte. Ich erinnere mich aber noch an das Foto von seinem Gesicht. Es drückte Disziplin und Rechtschaffenheit aus. (Mir persönlich war er unsympathisch. Aber als mutmaßlicher Anarchist schwärme ich natürlich nicht gerade für diese Typen )

Ja, ich misstraue allzu viel Korrektheit. Irgendeinen Knall hat doch jeder normale Mensch. Alles glatt und makellos spricht nicht gerade von Menschlichkeit. Das sind aber die Kriterien die bei den meisten Eignungstests angelegt werden. Bestimmt auch bei Lufthansa. Meiner Ansicht nach wäre es sinnvoller statt nach Korrektheit, lieber nach Sinn für Humor zu fragen.
Was meint ihr?

http://web.de/magazine/panorama/germanwings-absturz-airbus-a320/flugzeugabsturz-germanwings-co-pilot-andreas-l-30538376

patagon schrieb:Danke erstmal für deine ausführliche Antwort. Ich komme später noch einmal darauf zurück.

Jetzt erst einmal zum German-Wings Absturz. Was mir in dem Zusammenhang auffällt ist Folgendes:
Ganz egal was für unvorstellbare Verbrechen verübt werden, immer bietet sich im Nachhinein das gleiche Bild.

Alle sind fassungslos. Nachbarn, Freunde und Bekannte bescheinigen dem Täter fast immer Unauffälligkeit. Fast immer ist die Rede von ruhigen, höflichen, zurückhaltenden, fleißigen, ordendlichen Mitbürgern.

Das liegt an der dämlichen Fragenstellung der Journalisten, die ein Klischee bedienen.
Da gibt es ja auch die, die immer alles vorher gewusst haben...
In einer Meldung habe ich gelesen: „Bewusstlos war er nicht, denn man hat deutliche Atemgeräusche gehört...“
Das fällt dann wohl unter die Rubrik „Tote leben länger“!
Na ja, wer da heute alles schreiben darf...

Wer sich mal ernsthaft fragt, ob ein potentieller Täter sich vorher so zeigen würde... der kann doch nicht davon ausgehen, dass es so ist. Das ist doch weltfremd!
Das ist doch auch das, was ich laufend schreibe, man verdrängt gerne Tatsachen, nämlich die, was ja auch feststeht, was man bei entsprechendem nachdenken aber wissen könnte, weil eben, was möglich ist, auch real möglich werden kann.

Also noch einmal:
Es gibt pro Jahr ungefähr 4.000 Verkehrstote, hindert es uns daran weiter am Straßenverkehr teilzunehmen?
Und Fahrzeuge zu bauen, die den Menschen überfordern?
Nein, mich jedenfalls nicht.
Es hindert mich aber auch nicht daran, mir darüber ohne Paranoia Gedanken zu machen, meine persönliche Gefahr, soweit möglich durch meine Handlungen, zu mindern.

Ich erinnere mich nicht mehr an den Namen des ägyptischen Studenten aus Hamburg/Harburg der als Schläfer die Katastrophe des 11. September wesentlich organisiert hatte. Ich erinnere mich aber noch an das Foto von seinem Gesicht. Es drückte Disziplin und Rechtschaffenheit aus. (Mir persönlich war er unsympathisch. Aber als mutmaßlicher Anarchist schwärme ich natürlich nicht gerade für diese Typen )

Na ja Pat, da haben wir doch schon die Ursache... Wer sieht denn wie aus?
Und du hast ja auch viel Zeit mit ihm verbracht, dass dein Urteil (Zitat: Mir persönlich war er unsympathisch.) hohe Aussagekraft hat...    


Ja, ich misstraue  allzu viel Korrektheit. Irgendeinen Knall hat doch jeder normale Mensch. Alles glatt und makellos spricht nicht gerade von Menschlichkeit. Das sind aber die Kriterien die bei den meisten Eignungstests angelegt werden. Bestimmt auch bei Lufthansa. Meiner Ansicht nach wäre es sinnvoller statt nach Korrektheit, lieber nach Sinn für Humor zu fragen.
Was meint ihr?  

"Allzuviel..." ist niemals gut...  
Und man sollte jetzt nicht auch schon wieder alles "wissen"... Wir werden es ja erfahren... wahrscheinliche aber eher nicht...
Für mich ist das allerdings ein Beweis mehr, dass das massenhafte paranoide Ausspähen der Bürger, mit der Begründung einer notwendigen Prävention, irre zu nennen ist.

Als "lustig", was dir als Eigenschaft genehm ist, wird er ja beschrieben... Also doch kein Maß?
Gegen Korrektheit habe ich absolut nichts einzuwenden, gegen die Annahme, man könnte mit psychologischen Tests eine absolut hohe Sicherheit bekommen, schon.
Denn es ist mit Sicherheit nicht "korrekt" sich und dazu andere umzubringen...

Für mich ähnelt das Verfahren der unterbrochen Ausbildung allerdings an einen anderen tragischen Fall mit Toten.
Man kann und wird nie in die Gedanken eines Menschen schauen können.
Allerdings halte ich die Reaktion darauf, zukünftig einen Flugbegleiter beizustellen, für einen Witz...
Man baut eine Sichereinrichtung, die von einer Sichereinrichtung, zudem noch Mensch, überwacht werden soll?
Ich glaube, wir sind an einem Punkt, wo man die Krankhaftigkeit des Systems erkennen sollte... Zumal Depressionen und Suizide unter Piloten nicht die Regel aber auch nicht selten oder gar auszuschließen sind.

Obgleich wir so oft miteinander diskutieren, reden wir doch ebenso oft aneinander vorbei.

Wer sagt denn, dass wer lustig ist, deswegen auch Sinn für Humor haben muss?
Viele Menschen lachen gern über das Pech der Anderen. Ich finde Schadenfreude z. B. gar nicht lustig. Im Gegenteil.

Satire finde ich auch nicht immer unbedingt lustig, sondern manchmal nur geschmacklos (Siehe heiliger Stuhl). Die Empörung über so etwas spricht dann allerdings auch oft nicht gerade von Sensibilität , sondern ist heuchlerisch und verlogen. (Siehe Mohamed Karikaturen; "religiöse Gefühle verletzend" Ach nee, wirklich, und deswegen darf ich töten?).
Ich kann die Liste mühelos verlängern.

So, Co-Pilot.
Keiner hat das Unglück überlebt. Es KANN so gewesen sein, aber es gibt auch andere Möglichkeiten. Keiner weiß das genau und wahrscheinlich wird man es nie wissen. Der Co-Pilot selbst hat ja nichts mehr gesagt und nur alleine aus dem schweren Atem alleine den Schluss zu ziehen.... Naja, ich weiß nicht. Manchmal treffen im selben Augenblick mehrere unglückliche Umstände aufeinander. Das nennt man dann Zufall.
Die Idee, dass immer zwei Personen im Cockpit anwesend sein sollten, erscheint mir vernünftig. Jedenfalls wüsste ich nichts, was dagegen spricht.

In den alten Schriften und in der Bibel ist die Rede von Dämonen. die in Menschen fahren und vom Teufel. Purer Aberglaube unserer Meinung nach. Aber, woher wollen wir wissen, dass es so etwas nicht gibt?

Depressionen nennt man das heute. Vielleicht ist das nur ein anderer Ausdruck für Besessenheit. Wer weiß?
Auch die Vorstellung, dass Depressionen sich rechtzeitig ankündigen, ist eine Hypothese.

Ich jedenfalls habe schon Menschen kennengelernt, die sich von einem Augenblick auf den nächsten ohne Ankündigung um 180 Grad gedreht haben und keiner hat etwas gemerkt.

Alles in Allem, wir wissen von vielen Dingen nur sehr wenig.
Wenn aber Depressionen krankhaft sind und Keime vorhanden sein müssen, wie ist es dann mit Erkältungen? Kann nicht so gut wie jeder krank werden und auch wieder genesen?

Die armen Eltern des Co Piloten. Wie müssen sie sich fühlen? Nicht nur den Sohn verloren, sondern außerdem in den Augen der meisten Menschen plötzlich ein Monster geboren und aufgezogen haben.....

Gibt es da überhaupt noch eine Steigerung an Schmerz?

patagon schrieb:Obgleich wir so oft miteinander diskutieren, reden wir doch ebenso oft aneinander vorbei.

Wer sagt denn, dass wer lustig ist, deswegen auch Sinn für Humor haben muss?

Na gut, mag das in Frankfurt nicht sein... Im Rheinland schon... Wir sind da nicht so genau...

Viele Menschen lachen gern über das Pech der Anderen. Ich finde Schadenfreude z. B. gar nicht lustig. Im Gegenteil.

Weißt du Pat, der eigentliche Unterschied diesbezüglich zwischen uns ist, die verschiedene Zuordnung der Begrifflichkeiten...
Du sagst es doch selbst: "Schadenfreude..." Das ist weder Humor noch eine echte Freude.

Satire finde ich auch nicht immer unbedingt lustig, sondern manchmal nur geschmacklos (Siehe heiliger Stuhl).
Ja du hast Recht, ein Stuhl kann nicht heilig sein... Zumal man damit ja auch das tägliche "Geschäft" meinen könnte...

Die Empörung über so etwas spricht dann allerdings auch oft nicht gerade von Sensibilität , sondern ist heuchlerisch und verlogen. (Siehe Mohamed Karikaturen; "religiöse Gefühle verletzend"  Ach nee, wirklich, und deswegen darf ich töten?).
Ich kann die Liste mühelos verlängern.

Nochmals und im Ernst:
Es wird immer davon gesprochen, dass irgendwelche "religiösen Gefühle" verletzt würden, doch Gefühle sind persönlich und anderer Leute Gefühle können und müssen nicht für mich zwingend gelten.
Es heißt weiter, man müsse das dulden, doch heißt nicht dulden, dass beide zu dulden hätten und dann letztlich auch keiner den anderen rhetorisch erdulden muss?

Doch geht die "Störung" des "Duldungsfriede" ja nicht von der Satire aus, denn Satire ist lediglich eine Reaktion!

Erst dann, wenn sie beweisen, dass es den Gott überhaupt gibt, den sie verehren, erhält doch ein Schutz erst Geltung.
Alles andere ist der Hut des Landvogtes Gessler auf der Stange, wie bei Wilhelm Tell.


So, Co-Pilot.
Keiner hat das Unglück überlebt. Es KANN so gewesen sein, aber es gibt auch andere Möglichkeiten. Keiner weiß das genau und wahrscheinlich wird man es nie wissen. Der Co-Pilot selbst hat ja nichts mehr gesagt und nur alleine aus dem schweren Atem alleine den Schluss zu ziehen.... Naja, ich weiß nicht. Manchmal treffen im selben Augenblick mehrere unglückliche Umstände aufeinander. Das nennt man dann Zufall.
Die Idee, dass immer zwei Personen im Cockpit anwesend sein sollten, erscheint mir vernünftig. Jedenfalls wüsste ich nichts, was dagegen spricht.

Es stellt sich aber die Frage, wer das sein kann und welche Gefahr von diesem selbst ausgehen könnte...
Es geben Fälle, wo Besatzungen miteinander gekämpft haben. Das bedeutet für mich, es gibt keine Sicherheit die 100 % ist.
Zudem steht aber fest, dass eine zerrissene Krankmeldung für den Absturztag vorhanden war!
Das sagt doch viel, meine ich...

In den alten Schriften und in der Bibel ist die Rede von Dämonen. die in Menschen fahren und vom Teufel. Purer Aberglaube unserer Meinung nach. Aber, woher wollen wir wissen, dass es so etwas nicht gibt?

Weil man weiß, was diese Vorstellungen auslösen.

Depressionen nennt man das heute. Vielleicht ist das nur ein anderer Ausdruck für Besessenheit. Wer weiß?
Auch die Vorstellung, dass Depressionen sich rechtzeitig ankündigen, ist eine Hypothese.

Da solltest du dich mal einlesen.
Die "Besessenheit" kann z.B. eine Vergiftung sein oder eben Epilepsie.
Normalerweise für andere Menschen ungefährlich.

Depressionen bedeuten nicht, andere Leute in den Tod zu bringen, dazu muss schon eine ernsthafte Persönlichkeitsstörung kommen.


Ich jedenfalls habe schon Menschen kennengelernt, die sich von einem Augenblick auf den nächsten ohne Ankündigung um 180 Grad gedreht haben und keiner hat etwas gemerkt.

Ja es gibt einige Krankheitsbilder und Süchte, die das auslösen können, doch die sind bekannt.

Alles in Allem, wir wissen von vielen Dingen nur sehr wenig.
Wenn aber Depressionen krankhaft sind und Keime vorhanden sein müssen, wie ist es dann mit Erkältungen? Kann nicht so gut wie jeder krank werden und auch wieder genesen?

Depressionen, sind laienhaft und vereinfacht ausgedrückt Stoffwechselstörungen.
Vielfach oder fast immer spielt der Serotoninhaushalt (Gewebshormon und Transmitter) eine Rolle.
Es hat viele Aufgaben u.a. beeinflusst es die Signalübertragung im zentralen Nervensystem.

Wie ich schon einmal schrieb, ein gestörter Stoffwechsel oder Mangel an Vitamin D kann eine Depression auslösen.

Die armen Eltern des Co Piloten. Wie müssen sie sich fühlen? Nicht nur den Sohn verloren, sondern außerdem in den Augen der meisten Menschen plötzlich ein Monster geboren und aufgezogen haben.....

Ja genau Patagon!
Die Eltern hat er theoretisch auch mit zerstört...
Aber ich würde ihn nun nicht als Monster bezeichnen. Wer im Sinne einer Anklage nicht zurechnungsfähig war, der hat eben auch eine Schuldunfähigkeit.
Und es muss auch kein Vorsatz gewesen sein.

Nur, ich vermute schon eine Schuld festzustellen, die im System liegt.
Ich unterstelle mal, dass man investierte Ausbildungskosten, die sehr hoch sind, allzugerne zurück haben mochte...

Gibt es da überhaupt noch eine Steigerung an Schmerz?

Wie gesagt, vernünftige Menschen personalisieren Schuld. Und die Sippenhaft ist abgeschafft.
Culpa in elligendo
Im Sinne von  „Fahrlässigkeit bei der Auswahl“ – Also bei der Auswahl von Mitarbeitern.
Und keine Schuld ohne Bewusstsein der Schuld und im Falle der Eltern, begangene Schuld!

Ich denke, dass die Frage nach dem Zwei Personen Prinzip im Cockpit heute noch entschieden wird.
100 % Sicherheit bedeutet das natürlich nicht, aber vielleicht etwas mehr. Den Toiletten Besucher kann theoretisch jeder vertreten. Wahrscheinlich nehmen sie dann einen von der Crew. Pure Anwesenheit erfordert ja keine Qualifikation. Auch ein Passagier wäre okay. Warum nicht?
Gerade eben höre ich. Es ist also schon entschieden.

Wie schrecklich muss es für den Piloten gewesen sein, er sieht, sicher früher als jeder andere, was geschieht und kann nichts tun. Die Tür geht nicht auf und der Kollege reagiert nicht.
Wie lange dauert dann eine Minute?

Naja, Monete, Stoffwechsel Erkrankungen. Nerven, Seratonin, Karl, mei Drobbe...

...mehr Sicherheit bedeutet das eben nicht, ich betrachte es als Aktionismus.
Denn sofort stellt sich dann die Frage, warum das vorher nicht Vorschrift war, und warum bei einem Kurzflug das nötig war, dass der Pilot seinen Platz verließ.
Letzteres nur als Analogie zu einem Lokführer, der auch mehrere Stunden "enthaltsam" sein muss...

Ich gebe dir Recht, eine 100% Sicherheit kann es nicht geben.
Doch du hast mich nicht verstanden. Mit einer dritten Person im Cockpit erhöht sich mathematisch auch die Gefahr eines gefährlichen Eingriffes. Ich weiß nicht, ob du die Fälle kennst, wo Piloten miteinander gekämpft haben, ob die Maschine zum Absturz gebracht wird.

Der Schwachpunkt scheint mir die Cockpittüre selbst und die Handlungen die möglich sind, zu sein, denn wenn das stimmt, was Experten sagen, dann gute Nacht...
Ich denke, dass hier der Weisheit letzter Schluss noch nicht gefunden wurde.  

Patagon schrieb:Naja, Monete, Stoffwechsel Erkrankungen. Nerven, Seratonin, Karl, mei Drobbe...

Dachte ich jetzt doch töricht, ich hätte das ganz einfach erklärt...
Soll ich dir nun die Funktion der Neurotransmitter oder die Wirkungsweise von Serotoninwiederaufnahmehemmern (sprich Antidepressiva) erklären?
Bitte nicht!

Monete,

der grausame Witz bei der Tragödie ist es doch, dass nuin ausgerechnet die erhöhten Sicherheitstüren zum Cockpit (sie wurden erst nach 9/11 eingebaut, um zu verhindern, dass jemand herein kann) die Katastrophe ausgelöst haben.

Ja, der Mensch denkt....

!. Warum hält man sich in 3einem solchen Fall so strickt an die ärztliche Schweigepflicht?
Der Patient, was immer sein Leiden gewesen sein mag, lebt nicht mehr. Irgendwo habe ich die Vermutung gelesen, er könne Sehstörungen gehabt haben. An sich ist das wahrscheinlich keine Katastrophe und für die meisten Menschen kein Grund für Verzweiflung. Wahrscheinlich aber für Lufthansa Piloten das AUS für die Fliegerei: Nicht 100% flugtauglich.
Das mag für einen sehr ehrgeizigen jungen Mann schon ein Problem sein, aber es gibt ein Leben ohne Lizenz zum Fliegen.
Wenn damit aber gleichzeitig auch noch um der totale finanzielle Ruin droht....
Das weiß ich natürlich nicht, wie das bei Lufthansa geregelt ist.
Andererseits ist Forderung des Arbeitgebers an die Piloten jedes Leiden von sich aus zu melden, unrealistisch, Wer macht das schon, wenn es noch irgendwie geht???
Ein Pilot mit Brille ist doch nichts im Vergleich zu einem Menschen, der aus Verzweiflung total ausflippt.

Die andere Frage betrifft die Eltern. Hat keiner der neugierigen Journalisten sie gefragt und haben sie abgelehnt zu reden? Oder sagen sie, es ist ausgeschlossen, dass unser Sohn so unglücklich war? Irgend etwas werden sie dochl gesagt haben, oder?

... vielleicht mal eine Zusammenfassung, von dem, was man aus dem Netz an Erkenntnissen ziehen kann:

Der Flug 4U9525 nahm am Unglückatag genau die gleiche Route, wie am Vortag. Es handelte sich mithin um eine "normale Route" und keine vom Co-Piloten in bekanntes Gebiet ausgewählte Route.

http://www.flightradar24.com/data/airplanes/d-aipx/#5d42675

https://twitter.com/flightradar24/status/580364493928181760

Die übertragenen Flugdaten zeigen, daß der Flug zunächst die Reisehöhe von 38.000 Fuß erreicht hat, bevor der Sinkflug eingeleitet wurde. Ferner zeigen die Daten, daß der Sinkflug mit konstanter Geschwindigkeit durchgeführt wurde.

http://www.flightradar24.com/data/airplanes/d-aipx/#5d42675

Nachdem das Flugzeug mit einem "Mode-S" Transponder ausgestattet war, wurden den Empfängern - je nach Anforderung der Bodenstation - weitere Daten übermittelt. Diese Rohdaten sind im Internet einsehbar:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/5175572/GWI18G_mode_s%2Badsb.txt

Der entscheidende Punkt an diesen Daten ist:

09:30:50Z.111 MCP/FMC ALT: 38000 ft QNH: 1006.0 hPa
09:30:50Z.553 MCP/FMC ALT: 38000 ft QNH: 1006.0 hPa
09:30:50Z.559 ROLL: 0ºL TTRACK: 29º TAS: 452kt
09:30:50Z.619 MCP/FMC ALT: 38000 ft QNH: 1006.0 hPa
09:30:50Z.626 T,3c6618,43.118408,5.673736,38000,GWI18G
09:30:51Z.127 T,3c6618,43.119095,5.674247,38000,GWI18G
09:30:51Z.636 T,3c6618,43.120453,5.675092,38000,GWI18G
09:30:51Z.665 ROLL: 0ºL TTRACK: 29º TAS: 450kt
09:30:52Z.386 ROLL: 0ºL TTRACK: 29º TAS: 450kt
09:30:52Z.386 MCP/FMC ALT: 38000 ft QNH: 1006.0 hPa
09:30:52Z.567 T,3c6618,43.122208,5.676482,38000,GWI18G
09:30:53Z.036 T,3c6618,43.122894,5.676993,38000,GWI18G
09:30:53Z.546 T,3c6618,43.124271,5.678166,38000,GWI18G
09:30:54Z.083 MCP/FMC ALT: 13008 ft QNH: 1006.0 hPa
09:30:54Z.096 T,3c6618,43.125295,5.678689,38000,GWI18G
09:30:54Z.676 T,3c6618,43.125961,5.679421,38000,GWI18G
09:30:55Z.156 T,3c6618,43.127157,5.680259,38000,GWI18G
09:30:55Z.397 MCP/FMC ALT: 96 ft QNH: 1006.0 hPa
09:30:55Z.453 MCP/FMC ALT: 96 ft QNH: 1006.0 hPa
09:30:55Z.570 ROLL: 0ºL TTRACK: 28º TAS: 450kt
09:30:55Z.636 T,3c6618,43.128367,5.681109,38025,GWI18G
09:30:56Z.186 T,3c6618,43.129211,5.681656,38025,GWI18G
09:30:56Z.707 T,3c6618,43.129898,5.682167,38000,GWI18G
09:30:57Z.267 T,3c6618,43.131626,5.683201,38000,GWI18G
09:30:57Z.311 ROLL: 0ºL TTRACK: 27º TAS: 450kt
09:30:57Z.312 MCP/FMC ALT: 96 ft QNH: 1006.0 hPa

Der Eintrag "MCP/FMC ALT: 38000 ft QNH: 1006.0 hPa" soll Experten zur Folge die Zeilhöhe des Autopiloten und den Referenzluftdruck vom letzten Bodenstandort darstellen. Aus den Daten geht dann hervor, daß um 09:30:54 UTC die Zielhöhe des Autopiloten auf 13008 und um 09:30:55 UTC auf 96 ft geändert wurde. Zumindest sprechen die Daten dafür. Den Experten zur Folge ist die Eingabe "96 ft" auch erklärlich, da es die kleinste einzugebende Größe des Autopiloten.

Von der Auswertung des Voicerecorders kennen wir nur die Darstellung der StA in Marseille. Danach sei zunächst alles wie üblich verlaufen. Nach Erreichen der Zielhöhe des Autopiloten von 38.000 ft habe der Pilot das Kommando an den Co.Piloten übergeben und die Kabine verlassen. Später habe man Klopfgeräusche gehört. (Auf Links verzichte ich hier, weil jeder es überall lesen kann).

Diese Darstellung ist zunächst mit Vorsicht zu genießen, da es in dieser Situation auf jedes Detail ankommt. So zum Beispiel, ob das Alarmsignal von der Tür bei Eingabe des Entsperrcodes ertönt hat. Bei üblichen Verlauf der Dinge hätte der Pilot, dem die Rückkehr ins Cockpit versperrt war, den Entsperrcode eingegeben. Daraufhin hätte ein Signal von 30 Sekunden ertönen müssen. Dann wären 5 Sekunden verblieben, die Tür zu öffnen. Allerdings bestand die Möglichkeit, aus dem Cockpit den Zugang durch Betätigen eines Hebels zu verhindern.

Nachdem der Entsperrcode dem Piloten bekannt war, im übrigen der Co-Pilot die Tür hätte öffnen können (Schalterstellung "open"), wird alölgemein die Schlußfolgerung gezogen, der Copilot habe absichtlich den Schalter auf "lock" gestellt und so den Piloten ausgesperrt. Denkbar ist aber auch, daß ein ohnmächtiger Co-Pilot unbewußt den Schalter nach unten drückt.

Ferner wird mitgeteilt, daß bis zum Schluß schweres Atmen des Co-Piloten zu hören ist. Aber auch ein ohnmächtiger oder schlafender Pilot atmet, u. U. auch schwer.

Fazit:
Ob der Autopilot hinsichtlich der Zielhöhe manuell manipuliert uwrde, kann derzeit nicht mit Sicherheit gesagt werden. Ebenso kann nicht mit Sicherheit gesagt werden, daß die Transponderdaten korrekt sind.

Ob der rückkehrende Pilot wissentlich aus dem Cockpit ausgesperrt wurde, kann nach den vorliegenden, veröffentlichten Daten auch nicht mit Sicherheit gesagt werden. Ebenso ist nicht sicher, ob das gehörte Atmen von einem Menschen stammt, der bei vollem Bewußtsein ist.

Ich will zugeben, daß die Indizienkette für einen "erweiterten Selbstmord" spricht, aber ich bin an dieser Stelle eher zurückhaltend.

Vielen Dank, lieber Oldy,

Ich hatte diese Daten nicht gefunden. Habe aber gleichwohl ähnliche Zweifel. Natürlich kann jemand, der ohnmächtig ist, schwer atmen. Ohnmacht bedeutet ja nicht scheintot. Jeder kennt den Spruch "ein Unglück kommt selten allein". So könnte theoretisch immer noch eine Serie unglücklicher Zufälle die Katastrophe verursacht haben.

Nachdenklich macht mich aber die Aussage der Exfreundin, dass Andreas gesagt haben soll, "jeder wird meinen Namen kennen". Auch das kann natürlich alles bedeuten, spricht aber, (wenn er das wirklich gesagt hat) für die Wahrscheinlichkeit, dass er unter einem Mangel an Anerkennung gelitten hat.
Dieser Mangel an Respekt (auch Kindern gegenüber) ist m. A. nach für sehr viel Schlimmes verantwortlich.
Lt. einer Untersuchung (ich habe vergessen, welcher) sollen die RAF Leute größtenteils als Kinder ziemlich autoritär erzogen worden sein. Materielle Not war in diesen Fällen nicht die Ursache für ihren Hunger nach Gerechtigkeit und Beachtung.

Eine Weisheit der asiatischen Kampfkunst empfiehlt "den Feind da zu suchen, wo er nicht ist". Das wäre eine Überlegung, die bei den Sicherheitsmaßnahmen z. B. der Cockpit Türen sicher hilfreich gewesen wäre.

Meiner eigenen Erfahrung nach, muss ich auch einsehen, sehr viel Ungemach entsteht daraus, dass man die eigenen Möglichkeiten, und die seiner Mitmenschen über- oder unterschätzt; im Guten wie im Bösen.

Trotzdem, das komplette Schweigen seiner Eltern macht mich mehr als nachdenklich.

"Erweiterter Selbstmord" ist ja eine Verzweiflungstat, bei der man die Nächsten mitnimmt. Wenn Andreas L. das Flugzeug bewusst zum Absturz gebracht hätte, wäre das m. A, nach eher ein Amoklauf. Als Amokläufer würde ich auch die Terroristen bezeichnen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass alle diese Jungens so naiv sind, dass sie wirklich so sehr auf die Jungfrauen im Paradies hoffen.
Wenn überhaupt Hoffnung dabei eine Rolle spielt, dann wohl eher der Wunsch, etwas Bedeutendes zu tun, Fußstapfen zu hinterlassen. Tom Sauyer stell sich vor, wie die ganze Stadt nach seinem Tode bedauert, dass man sein Genie nicht genug gewürdigt hat. Solch kindliche Fantasien kennt vielleicht jeder. Daran sollte man allgemein mehr denken, auch im eigenen Interesse.

irgendwie an Tebartz van Elst. Komisch

Oldoldman schrieb:... vielleicht mal eine Zusammenfassung, von dem, was man aus dem Netz an Erkenntnissen ziehen kann:

Der Flug 4U9525 nahm am Unglückatag genau die gleiche Route, wie am Vortag. Es handelte sich mithin um eine "normale Route" und keine vom Co-Piloten in bekanntes Gebiet ausgewählte Route.

http://www.flightradar24.com/data/airplanes/d-aipx/#5d42675

https://twitter.com/flightradar24/status/580364493928181760

Die übertragenen Flugdaten zeigen, daß der Flug zunächst die Reisehöhe von 38.000 Fuß erreicht hat, bevor der Sinkflug eingeleitet wurde. Ferner zeigen die Daten, daß der Sinkflug mit konstanter Geschwindigkeit durchgeführt wurde.

http://www.flightradar24.com/data/airplanes/d-aipx/#5d42675

Nachdem das Flugzeug mit einem "Mode-S" Transponder ausgestattet war, wurden den Empfängern - je nach Anforderung der Bodenstation - weitere Daten übermittelt. Diese Rohdaten sind im Internet einsehbar:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/5175572/GWI18G_mode_s%2Badsb.txt

Der entscheidende Punkt an diesen Daten ist:

09:30:50Z.111 MCP/FMC ALT: 38000 ft QNH: 1006.0 hPa
09:30:50Z.553 MCP/FMC ALT: 38000 ft QNH: 1006.0 hPa
09:30:50Z.559 ROLL: 0ºL TTRACK: 29º TAS: 452kt
09:30:50Z.619 MCP/FMC ALT: 38000 ft QNH: 1006.0 hPa
09:30:50Z.626 T,3c6618,43.118408,5.673736,38000,GWI18G
09:30:51Z.127 T,3c6618,43.119095,5.674247,38000,GWI18G
09:30:51Z.636 T,3c6618,43.120453,5.675092,38000,GWI18G
09:30:51Z.665 ROLL: 0ºL TTRACK: 29º TAS: 450kt
09:30:52Z.386 ROLL: 0ºL TTRACK: 29º TAS: 450kt
09:30:52Z.386 MCP/FMC ALT: 38000 ft QNH: 1006.0 hPa
09:30:52Z.567 T,3c6618,43.122208,5.676482,38000,GWI18G
09:30:53Z.036 T,3c6618,43.122894,5.676993,38000,GWI18G
09:30:53Z.546 T,3c6618,43.124271,5.678166,38000,GWI18G
09:30:54Z.083 MCP/FMC ALT: 13008 ft QNH: 1006.0 hPa
09:30:54Z.096 T,3c6618,43.125295,5.678689,38000,GWI18G
09:30:54Z.676 T,3c6618,43.125961,5.679421,38000,GWI18G
09:30:55Z.156 T,3c6618,43.127157,5.680259,38000,GWI18G
09:30:55Z.397 MCP/FMC ALT: 96 ft QNH: 1006.0 hPa
09:30:55Z.453 MCP/FMC ALT: 96 ft QNH: 1006.0 hPa
09:30:55Z.570 ROLL: 0ºL TTRACK: 28º TAS: 450kt
09:30:55Z.636 T,3c6618,43.128367,5.681109,38025,GWI18G
09:30:56Z.186 T,3c6618,43.129211,5.681656,38025,GWI18G
09:30:56Z.707 T,3c6618,43.129898,5.682167,38000,GWI18G
09:30:57Z.267 T,3c6618,43.131626,5.683201,38000,GWI18G
09:30:57Z.311 ROLL: 0ºL TTRACK: 27º TAS: 450kt
09:30:57Z.312 MCP/FMC ALT: 96 ft QNH: 1006.0 hPa

Der Eintrag "MCP/FMC ALT: 38000 ft QNH: 1006.0 hPa" soll Experten zur Folge die Zeilhöhe des Autopiloten und den Referenzluftdruck vom letzten Bodenstandort darstellen. Aus den Daten geht dann hervor, daß um 09:30:54 UTC die Zielhöhe des Autopiloten auf 13008 und um 09:30:55 UTC auf 96 ft geändert wurde. Zumindest sprechen die Daten dafür. Den Experten zur Folge ist die Eingabe "96 ft" auch erklärlich, da es die kleinste einzugebende Größe des Autopiloten.

Von der Auswertung des Voicerecorders kennen wir nur die Darstellung der StA in Marseille.

Hegst du daran Zweifel?

Danach sei zunächst alles wie üblich verlaufen. Nach Erreichen der Zielhöhe des Autopiloten von 38.000 ft habe der Pilot das Kommando an den Co.Piloten übergeben und die Kabine verlassen. Später habe man Klopfgeräusche gehört. (Auf Links verzichte ich hier, weil jeder es überall lesen kann).

Diese Darstellung ist zunächst mit Vorsicht zu genießen, da es in dieser Situation auf jedes Detail ankommt. So zum Beispiel, ob das Alarmsignal von der Tür bei Eingabe des Entsperrcodes ertönt hat. Bei üblichen Verlauf der Dinge hätte der Pilot, dem die Rückkehr ins Cockpit versperrt war, den Entsperrcode eingegeben. Daraufhin hätte ein Signal von 30 Sekunden ertönen müssen. Dann wären 5 Sekunden verblieben, die Tür zu öffnen. Allerdings bestand die Möglichkeit, aus dem Cockpit den Zugang durch Betätigen eines Hebels zu verhindern.

Weiß jetzt nicht genau, wie du das meinst...
Die Türe ist immer blockiert. Normalzustand.
Wer draußen ist, öffnet sie mit einem Code.
Darüber hinaus, gibt es einen höheren Code, um eine Öffnung zu erzwingen, bzw. den normalen Code zu ändern.
Doch das Blockieren von innen, durch die Betätigung des entsprechenden Schalters, ist und bleibt endgültig!
Damit bleibt immer noch die Frage nach der Sinnhaftigkeit der Handlung des Copiloten, die ja nur bei einer Annahme einer besonderen Gefahrensituation (Terrorismus, Entführung, usw.) zulässig ist.


Nachdem der Entsperrcode dem Piloten bekannt war, im übrigen der Co-Pilot die Tür hätte öffnen können (Schalterstellung "open"), wird alölgemein die Schlußfolgerung gezogen, der Copilot habe absichtlich den Schalter auf "lock" gestellt und so den Piloten ausgesperrt. Denkbar ist aber auch, daß ein ohnmächtiger Co-Pilot unbewußt den Schalter nach unten drückt.

Was aber sehr unwahrscheinlich ist, weil der Schalter gegen unbeabsichtigte Bedienung wirksam gesichert ist!
Es erfordert koordinierte und bewusste motorische Bewegungen der Finger!

Ferner wird mitgeteilt, daß bis zum Schluß schweres Atmen des Co-Piloten zu hören ist. Aber auch ein ohnmächtiger oder schlafender Pilot atmet, u. U. auch schwer.

Das meine ich auch, da anzunehmen ist, dass jemand, der in dieser Ausnahmesituation ist, aufgeregt sein muss. Also Puls und Atmung beschleunigen sich.
Dazu noch die Befehlsverweigerung und die Ignoranz der Anweisungen der Flugsicherung.
Beides Umstände, die zu einer Erregung hätten führen müssen.

Bei Erregung steigt die Annahme, nicht absolut "wortlos" zu sein. Es ist die natürliche Reaktion auf starken mentalen Druck mit Worten oder Geräuschen zu reagieren.
Es spricht also dann dafür, nicht bei Sinnen, unter Drogen oder Bewusstlos zu sein.
Es kommt also tatsächlich auf Details an.

Meine These oder Spekulation war, dass er (auch zuvor!) Anfälle bekam, die er jedoch verbergen wollte, um die Fluglizenz nicht zu verlieren. Daher auch die bewusste Blockierung der Türe...
Dem widerspricht jedoch die bewusste Manipulation der Flughöhe.

So kann er sich theoretisch selbst betäubt haben.

Fazit:
Ob der Autopilot hinsichtlich der Zielhöhe manuell manipuliert uwrde, kann derzeit nicht mit Sicherheit gesagt werden. Ebenso kann nicht mit Sicherheit gesagt werden, daß die Transponderdaten korrekt sind.

Was heißt nicht mit Sicherheit?
In der Regel wird mit Erreichen der normalen Flughöhe automatisch geflogen. Soviel ich weiß, gibt es diese Anweisung.
Ich bezweifele jedoch, dass deine, (wenn ich richtig verstehe) These, dass wenn man den Autopilot auf Minimum stellt, es zwangsläufig zu diesem Vorfall kommt.
Diese Sicherheitseinrichtung ist so programmiert, dass sie Gefahrensituationen genau erkennt und sie aktiv (sogar gegen den Willen des Piloten) zur sicheren Seite, handelt!

Auch weiß ich jetzt nicht genau, ob deine Einschätzung richtig ist, dass diese Daten (Protokollierung) der Begrifflichkeit nach, richtig zugeordnet wurden.
Sie beschreiben für mich erst einmal dem Flugverlauf auf einem Flugzeug, welches elektronisch geflogen wird.
Also nur mit Kabel und elektrisch.
Eine herkömmliche Steuerung gibt es nicht mehr.
Daher ist die Begrifflichkeit Autopilot und Steuerung nicht so leicht unterscheidbar, weil die Unterschiede sehr marginal und fließend (Über Computer) sind.
Ein Autopilot hätte das Unglück, (bei einwandfreier Funktion) verhindert.


Ob der rückkehrende Pilot wissentlich aus dem Cockpit ausgesperrt wurde, kann nach den vorliegenden, veröffentlichten Daten auch nicht mit Sicherheit gesagt werden. Ebenso ist nicht sicher, ob das gehörte Atmen von einem Menschen stammt, der bei vollem Bewußtsein ist.

Ich denke schon, dass man das mit Sicherheit annehmen kann, denn es gibt keinen (normalen) logischen Grund, die Türe für die Außenbenutzung zu sperren. Dieser Schalter soll nur zur Gefahrenabwehr betätigt werden...
Das so einfach mal drauffallen würde ich dem Actionfilm zuordnen, denn da versagen auch regelmäßig die bewährten Sicherheitseinrichtungen der Eisenbahn.

Ich will zugeben, daß die Indizienkette für einen "erweiterten Selbstmord" spricht, aber ich bin an dieser Stelle eher zurückhaltend.

Na ja... Das denke ich auch.
"Ich will lieber mit Weisen irren, als mit Unwissenden Recht zu behalten." (Marcus Tullius Cicero)

Nachdem der Flugschreiber gefunden und ausgewertet worden ist, bestehen kaum noch Zweifel an der Vermutung des französischen Staatsanwalts, dass der Co Pilot die Maschine absichtlich zum Absturz gebracht hat.
Und jetzt?
Was nun?
Verhindern kann man also offensichtlich nicht, dass irgendwann so etwas wieder geschehen könnte. Das gleiche gilt für die Terroristen, Amokläufer und Selbstmordattentäter.

Manchmal lassen sich im Nachhinein die Umstände vollständig aufklären. Das nützt aber gar nichts. In diesen Fällen ist auch jegliche Abschreckung sinnlos, denn womit will einem zu allem Entschlossenen schon drohen?
Technische Vorrichtungen und psychologische Deutungen helfen vielleicht manchmal, aber auch das lässt sich nicht mit Sicherheit sagen, denn schließlich, wenn jemand ursprünglich so etwas vorhatte, aber etwas dazwischen kam und er deswegen von seinem Vorhaben abließ, werden wir das wahrscheinlich niemals erfahren.
Dem Warum kommt man nicht auf den Grund.
Was könnte man aber überhaupt tun?

Man wird erkennen müssen, dass es keine perfekte Sicherheit gibt.
Man ist gerade dabei uns weitreichende Freiheiten zu nehmen. Man spricht nicht mehr von Grundrechten, persönlicher Freiheit oder die Würde eines Menschen.

Reflexartig wird schon die ärztliche Schweigepflicht zur Disposition gestellt... Welchen Schutz genießt der als unschuldig geltende Bürger denn noch?
Hat sich schon jemand mal Gedanken gemacht, was alleine die Bank über eine Person wissen kann?  

Warum denkt man törichter Weise, es gäbe einen perfekten Schutz?
Es könnte ihn überhaupt jemals geben.
Wer schützt uns denn vor dem Staat im Staat (Geheimdienste)? Die ein viel größeres Sicherheitsrisiko darstellen weil Politiker versagten und eine Demokratie nur noch auf dem Papier steht.

Warum erkennt man nicht, dass es ein Lebensrisiko gibt?
Warum will man nicht wahrhaben, dass es alles mit der zunehmenden Belastung, Bestenauslese und Lohndruck zu tun hat. Das längst die Wirtschaft die Normen bestimmen.

Was ich allerdings weiß ist, dass das Überwachungssystem bis zur Privatisierung (ich meine beamtete Lokführer) bestens funktioniert hat und ein vergleichbarer Vorfall nie vorgekommen wäre, ohne jedoch die Schweigepflicht anzutasten.