Was ist eigentlich ein Unrechtsstaat

das Eingangsposting lautete :

"Wir sind uns einig, diese Bezeichnung nicht zu verwenden", sagte Gysi. "Wenn ich die DDR als Unrechtsstaat bezeichne, dann erkläre ich, dass die drei Westmächte das Recht hatten, die Bundesrepublik zu gründen, die Sowjetunion aber als Antwort nicht das Recht hatte, die DDR zu gründen."

Gysi führt weiter aus, dass es zwar Unrecht in der DDR gab, man die DDR insgesamt aber nicht als Unrechtsstaat bezeichnen könnte.
Die o.g. Erklärung hat nicht direkt mit der Frage zu tun und ärgert mich vor allem deswegen, weil Gysi damit zeigt, für wie blöde er das Wahlvolk hält.
Was meint ihr?

patagon schrieb:Hallo Monete,

bist du ein Verfechter bürokratischer Regel Wut? 

Weiß ich nicht, weil du das nicht definierst.

Abstimmung lt. GG?

Ja klar!
Das Grundgesetz ist keine Verfassung!
Eine Verfassung wurde sich vorbehalten und die sollte dann zwingend "Dem Volk" zur Abstimmung, vorgelegt werden.

Artikel 146 GG

Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Hast du darüber abgestimmt und ich habe es verpennt?  

Wenn es überhaupt etwas gab, was beide deutsche Staaten großartig gemanagt haben, dann war es doch wohl die Wiedervereinigung.
Oder?

Sehe ich nicht so...
Ich glaube, darüber könnte ich mit dir tagelang streiten, ohne dass mir die Argumente ausgingen.


Der "olle Gysi" kann wirklich gut reden und hat oft genug auch was zu sagen. Aber so ein lupenreiner Demokrat, wie er das von anderen einfordern will, ist er selbst auch nicht. Vielmehr hat er genauso, wie er es bei anderen beklagt, immer noch das Heuchelei As im Ärmel.

Nenne mir einen lupenreinen Demokraten...
Das ist auch nichts womit sich Gysi selbst bezeichnet.
Ich nehme auch keinen in Schutz, vielmehr geht es mir darum ihm nur das anzulasten, was er tat.
Und genau das erscheint nie in der Öffentlichkeit.
Es sind die Millionen, die aus SED Vermögen verschwanden und normalerweise dem Staat gehören.

patagon schrieb:moin moin @ all,

Willkür, Machtmissbrauch und Unterdrückung gab und gibt es schon immer. Es ist kein Privileg der einen oder anderen Religion. Frauen sind nicht immer nur Opfer, sondern häufig genug selbst Täter.

Diese unmenschlichen Genitalbeschneidungen z. B. haben mit Religion nichts zu tun. Sie werden nicht im Koran gefordert.
Sie sind eine traditionelle Unsitte. Diese Verstümmelungen werden unter unsäglichen Umständen in Afrika seit jeher von Frauen ausgeführt. Den Bemühungen der Hilfsorganisationen stellen sich diese Frauen in den Weg, da sie ihren Job nicht verlieren wollen.  

Ohne irgend etwas beschönigen zu wollen, vieles was du da anführst, hat mit Religion nichts zu tun. Und die Politik, ebenso wie die Kirchen haben schon immer bei jeder Sauerei mitgemacht.
"Es gibt nicht Recht oder Unrecht. Es gibt nur Macht oder Ohnmacht." Schlimm genug, wenn sich solche Sprüche immer wieder bewahrheiten.

Hallo Patagon,
Alle Dinge die im Namen eines Gottes und einem Glauben gemacht werden haben mit Religion zu tun.
Zumal die Auslegung des Korans nicht einheitlich ist und lediglich dem Imam unterliegt.
Nun ist der Koran selbst ja eine Ausgeburt an Frauen und Menschenverachtung und wenn alles rechtens wäre, was im Koran steht, dann Gnade uns, wer auch immer!

Es ist aber immer komisch, dass man behauptet, dass Negativbeispiele oder etwa Missbrauch durch Kirchenbediensteten nicht etwas mit der Ideologie oder dem System Religion zu tun hätten.
Das sind dann immer verirrte Schafe...
Obwohl die Kirche Massenmördern nach dem Krieg mit Pässen zur Flucht verhalf oder wie in deinem Beispiel, man für Verstümmelungen keine harten Strafen verhängt.

Das Verhalten erinnert mich an mafiösen Strukturen, die auch immer zur Folge haben, dass, wenn überhaupt etwas gemacht wird, es einen unten trifft.  

Zur Beschneidung:
Ist dir nicht bekannt, dass Mädchen aus Deutschland zur Beschneidung ins Ausland gebracht werden?
Dient das als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme?
Und ich erinnere mich, als die Diskussion über männliche Beschneidung zu einer wahrlichen Eilgesetzgebung führte, die für mich auch undemokratisch verlief.
Aber es ist bekannt... Wenn der Hirte ruft, folgen und blöken sofort alle Schafe...  

Ich denke, dass wir vielleicht nur aneinander vorbei reden.


Ich versuche noch mal zu erklären.

In den vergangenen Jahren wurden Fälle von Kindesmissbrauch bekannt, die sich in kath. Einrichtungen zugetragen hatten.

Dies kann man deswegen aber nicht der kath. Kirche zu Last legen. Denn die Leute, die dies gemacht haben, handelten nicht im Auftrag der Kirche. Außerdem geschah solches auch anderswo; z. B. in staatlichen Heimen der Ex DDR.

Anders verhält es sich mit der Inquisition. Das alles, Folter, Erpressung und Morde geschahen in Auftrag und im Namen der kath. Kirche.

Das Selbe in grün waren die Mauerschüsse.
Diese Morde geschahen im Auftrag und im Namen der DDR.

Beim Islam ist der Nachweis wahrscheinlich schwieriger, denn da gibt es keine oberste Instanz.
Offensichtlich kann  sich jeder Muslim nennen.

Ich weiß auch nicht, wie das organisiert ist.

ISIS nennt sich zwar "islamischer Staat", ist aber kein Staat, sondern eine Verbrecher Organisation,.
Alle Deutschen waren nicht Nazis, aber Die Nazis hatt3en einen Staat gebildet und, wie Oldy schreibt, die äußeren Bedingungen und Vorschriften eingehalten.

patagon schrieb:Willkür, Machtmissbrauch und Unterdrückung gab und gibt es schon immer. Es ist kein Privileg der einen oder anderen Religion. Frauen sind nicht immer nur Opfer, sondern häufig genug selbst Täter.

Diese unmenschlichen Genitalbeschneidungen z. B. haben mit Religion nichts zu tun. Sie werden nicht im Koran gefordert. Sie sind eine traditionelle Unsitte. Diese Verstümmelungen werden unter unsäglichen Umständen in Afrika seit jeher von Frauen ausgeführt. Den Bemühungen der Hilfsorganisationen stellen sich diese Frauen in den Weg, da sie ihren Job nicht verlieren wollen.

Ohne irgend etwas beschönigen zu wollen, vieles was du da anführst, hat mit Religion nichts zu tun.

Kennst du den Koran so gut?

Ich nicht. Was ich kenne, sind diese Imam-Äußerungen; was ich kenne, sind die öffentlichen Aussagen von männlichen Jugendlichen; was ich kenne, sind die vielen Ehrenmorde... allesamt ausgeübt von männlichen Wesen mit islamischen Glauben.

Ich weiß auch nicht, wie viele Frauen es im Islam gibt, die Verbrechen begehen. Dass es in keiner Gesellschaft NUR männliche Straftäter gibt, kann man als gesichert ansehen.

Aber was sagt das alles aus?

Für mich erkennt man lediglich, dass es überwiegend (besser ausgedrückt?) islamische Frauen sind, die eines gewaltsamen Todes sterben, wenn sie sich nicht so verhalten, wie es Mann oder Familie verlangen.

Ob Beschneidungen im Koran als nötig geschrieben steht, weiß ich ebenfalls nicht.

Als katholische Frau muss ich das auch nicht zwingend wissen.

Allerdings: Solange (und da hapert es) eine Beschneidung beim männlichen(!) Nachkommen unter ärztlicher Kontrolle stattfindet... kümmert mich das nicht.

Es gibt haufenweise Fälle, in denen bei männlichen Babies eine angeborene Harnwegsverkrümmung vorliegt und da wird grundsätzlich bei der Op. eine Beschneidung vorgenommen. Anders kann man das nämlich gar nicht operieren. Da wird ärztlicherseits auch nicht geschaut, ob das Kind Moslem, katholisch oder evangelisch oder was weiß ich... ist.

Weibliche Beschneidung ist schon auf Grund der Anatomie abzulehnen. Tradition hin oder her... jede Person, die das gutheißt oder gar durchführt, ist für mich ein Unmensch.


Zurück zu ISIS und dem Kalifat. Ein Gottesstaat mit solch barbarischem Vorgehen lässt mich an Zeiten erinnern, die schon einige Jahrtausende zurückliegen.

Als Katholikin würde ich es SO beschreiben: Der Teufel ist der wahre ISIS-Anführer.

patagon schrieb:Ich denke, dass wir vielleicht nur aneinander vorbei reden.

Ich versuche noch mal zu erklären.

In den vergangenen Jahren wurden Fälle von Kindesmissbrauch bekannt, die sich in kath. Einrichtungen zugetragen hatten.

Also ich behaupte mal, das gab es wer weiß wie lange schon. Seit den 50ern zumindet, dass ich davon weiß.  Nur mal so als Info.

Dies kann man deswegen aber nicht der kath. Kirche zu Last legen. Denn die Leute, die dies gemacht haben, handelten nicht im Auftrag der Kirche.

Das ist juristisch falsch. Sie standen im Dienste der Kirche, die damit haftbar ist.
Zudem haben Kirchen vertuscht, verleugnet und den Täter geschützt.
Wobei die persönliche Schuld in einem (hoffentlich!) Strafverfahren gesondert verhandelt wird.
Zudem wurden die Opfer unter Druck gesetzt und sogar mit willigen Ärzten der Lüge bezichtigt und für psychisch krank erklärt.
Ich kenne Fälle, dass sie vom Orden wegen Leistungserschleichung angezeigt wurden, als sie sich nach dem Opferentschädigungsgesetz staatliche Rente holen wollten!
Eine willige Staatsanwaltschaft half dabei ihnen den Prozess zu machen...

Zudem ist es interessant, was in den Ausführungen des Opferentschädigungsgesetz drin steht.
Es bejaht die grundsätzliche Schuld, wenn ein erwarteter Schutz auf Unversehrtheit versagt, was ich auch auf die Kirchen angewendet sehe.



Außerdem geschah solches auch anderswo; z. B. in staatlichen Heimen der Ex DDR.

Und was sagt das?
Wenn einer Unrecht begeht, ist es nicht so Schlimm für die Betroffenen, wenn sie wissen, dass es anderswo auch geschieht?

Anders verhält es sich mit der Inquisition. Das alles, Folter, Erpressung und Morde geschahen in Auftrag und im Namen der kath. Kirche.

Das Selbe in grün waren die Mauerschüsse.
Diese Morde geschahen im Auftrag und im Namen der DDR.

Ich weiß jetzt nicht ob man das miteinander vergleichen kann.
Grenzsicherung ist das Recht eines Staates. Und das Mordmerkmal sehe ich auch nicht erfüllt.
Wenn du hier über den Zaun eines militärischen Geländes geklettert bist, konnte das auch passieren.
Ich weiß von einem Ponny, das Kompaniemaskottchen, was "hingerichtet" wurde, weil es nach mehrmaligem Anruf und Warnschuss nicht stehen blieb...

Da ist das Mittelalter verglichen mit Mauerschüssen, die ich persönlich relativiere.
Nicht weil ich das gutheiße, sondern damit spannst du einen extremen Bogen, bis hin zum heutigen "Finalen Rettungsschuss"!
Zudem wurden hier auch Leute wegen ein paar Zigaretten oder Kaffee an der Grenze erschossen...


Beim Islam ist der Nachweis wahrscheinlich schwieriger, denn da gibt es keine oberste Instanz.
Offensichtlich kann  sich jeder Muslim nennen.

Ich weiß auch nicht, wie das organisiert ist.

ISIS nennt sich zwar "islamischer Staat", ist aber kein Staat, sondern eine Verbrecher Organisation,.
Alle Deutschen waren nicht Nazis, aber Die Nazis hatt3en einen Staat gebildet und, wie Oldy schreibt, die äußeren Bedingungen und Vorschriften eingehalten.

Ich denke mal, in der ethischen Beurteilung hast du Recht, in der Darstellung nicht.
Eine Staatsgründung ist immer möglich.
Voraussetzung ist ein bezeichnetes Territorium,
eine auf dem Willen der Bevölkerung beruhende Erklärung und eine Verfassung.
Und eine Macht, die es schützt.

Israel ist auch so gegründet worden.
Die BRD und DDR auch.
Wobei die Verfassung bei der BRD fehlte!?

Monete,

was reden wir da?

Alle diese Dinge sind unglaublich barbarisch. Dafür gibt es keine Entschuldigung.

"Grenzsicherung ist das Recht eines Staates"

Oh weh, was hast du denn für ein Menschenbild?
Und was verstehst du unter Freiheit?

patagon schrieb:Monete,

was reden wir da?

Alle diese Dinge sind unglaublich barbarisch. Dafür gibt es keine Entschuldigung.

"Grenzsicherung ist das Recht eines Staates"

Oh weh, was hast du denn für ein Menschenbild?

Ich denke, ein realistisches und nicht ideologisch verklärtes...  


Und was verstehst du unter Freiheit?

Tja, jetzt hast du mich erwischt...

Ich bin nie um Worte verlegen, doch wie beschreibt man Freiheit?
Spontan hätte ich jetzt gesagt, wenn ich auf dem Meer, ohne Sicht auf andere Schiffe und Ufern, fahre...
Und früher hätte ich gesagt, wie hier in Deutschland...
Doch je mehr ich weiß, wird mir auch darum bange, welche Freiheiten wir tatsächlich noch haben.

Daher könnte man getrost mit deiner Frage einen Strang füllen...
Also kommen wir aufs Thema.

Dass in der DDR Unrecht geschah, dass dort wenige Freiheiten waren, darüber sind wir uns einig.
Für mich war die DDR ein nahtloser Übergang des Faschismus unter anderer Flagge.
Ich habe relativ früh schon, unter entsetzten Augen, von Rotfaschismus gesprochen.

Deine Welt Patagon ist sehr einfach, daher verstehe ich, warum du nach meinem Beitrag, nach meinem Menschenbild fragst.
Mein Menschenbild ist u.a. so, dass man sich nicht in Pauschalität verlieren sollte, dass man hinterfragen muss und Menschen nicht nach vorzensierten und vorgezeichnete Agitationen beurteilen sollte.
Mein Menschenbild sieht so aus, dass es nicht nur schwarz und weiß gibt, sondern unzählig viele Graustufen dazwischen.

Und meist ist es lediglich mangelndes Wissen, was Menschen vorschnell urteilen lässt oder bereitwillig einer Propaganda folgen lässt.

Da du die plakativen Sätze alleine dastehen lässt, ist es nicht leicht zu entgegnen und man muss annehmen, dass du dazu gar nichts sagen kannst oder möchtest.

Ich nehme an, dass du als jemand vom M. wenig WDR siehst. Sowohl über das was ich im Vorposting schrieb, wie auch über Schüsse an den Grenzen, hat der WDR großartige Dokumentationen gemacht.

Und so wage ich mal eine Hypothese aufgrund von Berichten und Zeitzeugen:

So starben an den Grenzen zu den Niederlanden und Belgien, im Bereich Aachen 1948 z.B. der 16-jährige Heinz Bertram an den Folgen eines Schulterschusses mit Schlagaderanriss,

1951 wurde eine 36-jährige Frau erschossen - obwohl sie keine Schmuggelware bei sich hatte.

Ein Jahr später tötete ein Zollbeamter einen 18-jährigen Pferdepfleger, der zwei Warnschüsse ignoriert hatte, mit einem Kopfschuss.
Er hatte Schmuggelware im Wert von 60 Mark dabei.

Ein Gericht bescheinigte dem Todesschützen später, er habe "nach Dienstvorschrift" gehandelt...

Als sich solche Vorfälle häuften, beschimpften wütende Aachener Bürger Zollbeamte als Mörder oder warfen mit Steinen auf Zollhäuser.

Merkst du was Pat?

"Zwischen 1946 bis 1952 seien 31 Schmuggler und zwei Zöllner erschossen worden, behauptet der Aachener Lokalhistoriker und Journalist Wolfgang Trees in seinem Buch "Schmuggler, Zöllner und die Kaffeepanzer"


Wenn ich das mal hochrechne auf die Zeit der Mauer dann komme ich auf eine sehr hohe Zahl von etwa 230 Toten, wenn sich die Beziehungen zu den Nachbarstaaten sich nicht drastisch gebessert hätten.

Selbst der Bundestag befasste ich damals, Dank einer Initiative eines CDU Abgeordneten (soundso) Günther aus der Region, mit diesen skandalösen Vorfällen.
In einer bewegenden Rede argumentierte er so, als wenn du über die Grenze zur DDR sprechen würdest.
In dieser Debatte wurden auch die überzogenen Schüsse der Zöllner von Regierungsmitliedern verteidigt!

Ist es also gerechter jemand für eine Tüte Kaffee zu erschießen?  
Darf der böse Kommunismus, zudem in Zeiten der gegenseitigen Akutbedrohung der Systeme seine Grenzen nicht sichern?
Werden an anderen Grenzen, z.B. der USA, keine Menschen erschossen?

Der Skandal sind doch nicht die Mauerschüsse... an sich, es ist doch vielmehr die Tatsache, dass Menschen in einem Land für ihren Freiheitswillen verfolgt, gedemütigt, bestraft, festgehalten und eingesperrt wurden, als dass man sie ziehen lassen wollte.
Und ein System, was Menschen festbinden muss, im übertragenen Sinne, hat eben nicht nur versagt, es versklavt und scheitert zudem.

Dass die DDR dies so lange machen konnte, lag nicht unwesentlich an den Förderungen durch die BRD, finanziell dieses System zu stützen.
Nach meinen unmaßgeblichen Einschätzungen, wäre das System bereits schon viel früher gescheitert, wenn nicht in Geheimverhandlungen Devisen geflossen wären.
Jetzt darf man getrost darüber spekulieren, wer hier welche Vorteile und Gründe hatte, dies so zu tun!

Womit ich nun Staaten, die foltern, morden und verfolgen, absolut nicht in Schutz nehmen möchte.

Mit deiner Pauschalitäten machst du es dir jedoch etwas leicht.

Ja Patatgon, deine Frage ist berechtigt... Worüber reden wir?

Es reicht doch schon, wenn man einfach weiß, dass ALLES immer ZWEI Seiten hat; egal, welches Gesetz, egal, welche Beschlüsse, egal, welche Grenzsicherungen.

Ich schnapp mir mal nur diesen wichtigen Aspekt raus:

Monete schrieb:Dass die DDR dies so lange machen konnte, lag nicht unwesentlich an den Förderungen durch die BRD, finanziell dieses System zu stützen.
Nach meinen unmaßgeblichen Einschätzungen, wäre das System bereits schon viel früher gescheitert, wenn nicht in Geheimverhandlungen Devisen geflossen wären.
Jetzt darf man getrost darüber spekulieren, wer hier welche Vorteile und Gründe hatte, dies so zu tun!

Natürlich sind Devisen geflossen; aber ganz gewiss nicht uneigennützig. Ich erinnere mich noch gut an den vielen Austauschaktionen von Gefangenen. Auch dies dürfte nicht ohne finanzielle Mittel passiert sein.

Und dann diese jahrelange Aktion der RAF-Mitglieder. Sie hat in der BRD haufenweise Anschläge verübt und danach waren die Miglieder unauffindbar. Trotz Geheimdiensttätigkeiten, trotz vielen Hinweisen aus der Bevölkerung.

Ich bin davon überzeugt, dass es Kenntnisse über ihren Aufenthaltsort gab. Nur die Bevölkerung durfte das nicht wissen. Weder die in der BRD noch in der DDR.

Und irgendwann schnappte man sie doch. Aber sehr wahrscheinlich nicht, weil sie sich unvorsichtig verhalten haben; eher, weil Honecker unter Druck gesetzt wurde: Entweder wir können die endlich einbuchten oder... keine Devisen mehr.

Auch in der DDR konnte man ja West-Waren erhalten. Die Intershops waren gut gefüllt damit. Wer mit DM bezahlen konnte, litt nicht unter BRD-Waren-Entzug.

Das war ein Hintertürchen für die Bevölkerung. Irgendjemand hatte immer irgendwo Verwandte in der BRD und die wurden halt kontaktiert. Hätte es die DDR wirklich ernst gemeint und den Sozialismus als einzig richtigen Weg angesehen... hätte es diese Intershops gar nicht geben dürfen. Die gab es aber in sämtlichen Osteuropäischen Ländern; wir haben damals selbst dort eingekauft... während eines Urlaubs.

Nein, die Welt ist nicht nur schwarz oder weiß; sie ist kunterbunt. Für mich sind sämtliche Farben enthalten... politisch wie wirtschaftlich.

Als Alternative käme wohl nur noch ein islamischer Staat in Frage. Und den will niemand, der die Vorteile (mit all seinen kleinen Nachteilen) einer Demokratie zu schätzen weiß. Um zu Allah oder Gott oder Jesus zu kommen, braucht man nur zu warten. Warten kann man auch in einer Demokratie.

Inspektörin schrieb:Als Alternative käme wohl nur noch ein islamischer Staat in Frage. Und den will niemand, der die Vorteile (mit all seinen kleinen Nachteilen) einer Demokratie zu schätzen weiß. Um zu Allah oder Gott oder Jesus zu kommen, braucht man nur zu warten. Warten kann man auch in einer Demokratie.      

Ja, stimmt, Inspektörin. Nur manche haben offenbar solchen Drang nach Allah, daß sie nicht warten können und als Selbstmordattentäter den Vorgang beschleunigen. Dann gibt's die Jungfrauen gratis dazu. Damit können Gott und Jahve nicht dienen. Da muß man vor den Schöpfer treten und es wird Gericht gehalten...
Das Schöne allerdings ist: Allah braucht den IS nicht. Und Muslime brauchen ihn nicht. Muslime, die zum Beispiel hier leben, sehr genau wissen, was die Demokratie an Vorteilen bringt, die Freitags beten und die Fastenzeit beachten (ist gut für die Figur...) und ansonsten nach der Devise leben, daß nichts so heiß gegessen wird, wie der Koran und der Imam es kochen. Die Muslime in meinem Bekanntenkreis leben mir dies vor und ich schätze u. a. das an ihnen. Sie gehören allerdings auch nicht zu den Befragten der Studien...

Inspektorin und Monete,

was nützt es im Nachhinein die beiden deutschen Staaten gegeneinander aufzuwiegen?

Beide haben Dreck am Stecken, wobei aber einer wohl kaum für die Sauereien des anderen verantwortlich zu machen ist. Das haben beide schon ganz gut in Eigenregie geschafft.

Da gibt es z.B. ZWEI ganz besonders tragische Todesopfer. Peter Fechter und Benno Ohnesorg. Eines für jeden.

Ich weiß übrigens selbst, dass mir der Blick auf Details nicht so wichtig ist und ich lieber das große Ganze sehe und deswegen Zusammenhänge besser erkenne. Das ist nicht unbedingt mit einem einfachen Weltbild gleichzusetzen, sondern sorgt eher für Klarheit.
Ich lasse mich nicht gerne verwirren und ablenken.

Was soll man zu so einem Unsinn sagen, wie "Grenzsicherung" in dem Zusammenhang?

Ebenso wenig passen übereifrige Zollbeamte, die zu Mördern werden, wohl kaum zu dem Bild vom "mündigen Bürger".

Weder Adenauer noch Erhard und vielleicht nicht einmal Honecker hätten sowas angeordnet, nehme ich an.

Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass die Bürger der DDR sich für einen Staat ausgesprochen hätten, in dem sie gefangen und bespitzelt werden, oder? 

Der mündige Bürger sollte das Ziel sein, einer der weiß was er tut und was er selbst zu verantworten hat.

Mitläufer, Jasager, Opportunisten und übereifrige Beamten, mögen bequem sein für einen Staat. Für den Rechtsstaat allerdings sind sie mindestens ebenso gefährlich wie Fanatiker.

patagon schrieb:Inspektorin und Monete,

was nützt es im Nachhinein die beiden deutschen Staaten gegeneinander aufzuwiegen?

Ja wenn man wie du immer gleich den vermeintlich Schuldigen benennt... wohl nicht.  

Beide haben Dreck am Stecken, wobei aber einer wohl kaum für die Sauereien des anderen verantwortlich zu machen ist. Das haben beide schon ganz gut in Eigenregie geschafft.

Dann hast du mich auch falsch verstanden, es ging um einen Vorgang der legitim und dennoch zu kritisieren ist.
Schießen Amerikaner in Cuba nicht?


Da gibt es z.B. ZWEI ganz besonders tragische Todesopfer. Peter Fechter und Benno Ohnesorg. Eines für jeden.

Äpfel und Birnen... Da folge ich dir jetzt aber nicht...

Ich weiß übrigens selbst, dass mir der Blick auf Details nicht so wichtig ist und ich lieber das große Ganze sehe und deswegen Zusammenhänge besser erkenne. Das ist nicht unbedingt mit einem einfachen Weltbild gleichzusetzen, sondern sorgt eher für Klarheit.

Oh, dachte ich bisher immer, vom Weltraum sieht man nur die Chinesische Mauer und keine Chinesen...
Ich lasse mich nicht gerne verwirren und ablenken.
Was soll man zu so einem Unsinn sagen, wie "Grenzsicherung" in dem Zusammenhang?

Weiß nicht... Wer nur sehen will, ob das Essen fertig ist, den interessieren nur die dampfenden Kartoffeln, aber nicht, wo sie wachsen... Richtig.
Wenn man über Kartoffeln diskutiert, dann sollte man das vielleicht doch mit betrachten.


Ebenso wenig passen übereifrige Zollbeamte, die zu Mördern werden, wohl kaum zu dem Bild vom "mündigen Bürger".

Es hat kaum Sinn, dir jetzt zu erklären, dass sie keine Mörder waren. Mein Gott, was wird dieser Begriff überstrapaziert...  

Weder Adenauer noch Erhard und vielleicht nicht einmal Honecker hätten sowas angeordnet, nehme ich an.

Im Falle der Zöllner hat Erich Mende FDP, so viel ich weiß, den Schießbefehl bestätigt.  

Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass die Bürger der DDR sich für einen Staat ausgesprochen hätten, in dem sie gefangen und bespitzelt werden, oder?

Ja, genauso wie keiner Hitler zur Macht verhalf und ihn je gewählt hat...

Der mündige Bürger sollte das Ziel sein, einer der weiß was er tut und was er selbst zu verantworten hat.

Der "Mündige Bürger"... so, so...
Dann lass ihn doch regieren und jeder schlägt sich mit jedem. Und jeder baut an der Guillotine des anderen.
Wir hätten längst die Todesstrafe wieder, die noch in deutscher Verfassung steht.

Mitläufer, Jasager, Opportunisten und übereifrige Beamten, mögen bequem sein für einen Staat. Für den Rechtsstaat allerdings sind sie mindestens ebenso gefährlich wie Fanatiker.

Weißt du, Patagon, der Staat sind unter anderem, Du und ich...
Für wen sind sie bequem, für Dich oder mich?
Und der Rechtstat ist sicher vom Himmel gefallen, wie Manna.

Pat. bedenke bitte. Wer etwas schlecht reden will, muss erst einmal faktisch untermauert benennen können, was schlecht ist...

Inspektörin schrieb:Es reicht doch schon, wenn man einfach weiß, dass ALLES immer ZWEI Seiten hat; egal, welches Gesetz, egal, welche Beschlüsse, egal, welche Grenzsicherungen.

Ich schnapp mir mal nur diesen wichtigen Aspekt raus:

Monete schrieb:Dass die DDR dies so lange machen konnte, lag nicht unwesentlich an den Förderungen durch die BRD, finanziell dieses System zu stützen.
Nach meinen unmaßgeblichen Einschätzungen, wäre das System bereits schon viel früher gescheitert, wenn nicht in Geheimverhandlungen Devisen geflossen wären.
Jetzt darf man getrost darüber spekulieren, wer hier welche Vorteile und Gründe hatte, dies so zu tun!

Natürlich sind Devisen geflossen; aber ganz gewiss nicht uneigennützig. Ich erinnere mich noch gut an den vielen Austauschaktionen von Gefangenen. Auch dies dürfte nicht ohne finanzielle Mittel passiert sein.

Ja richtig. Doch von denen schrieb ich nicht, obwohl man dazu auch eine andere Meinung haben könnte.
Ich schrieb über F. J. Strauß und Schalck-Golodkowski... mit einem Milliardenkredit, der die DDR vor dem Staatsbankrott bewahrte.


Und dann diese jahrelange Aktion der RAF-Mitglieder. Sie hat in der BRD haufenweise Anschläge verübt und danach waren die Miglieder unauffindbar. Trotz Geheimdiensttätigkeiten, trotz vielen Hinweisen aus der Bevölkerung.

Ich bin davon überzeugt, dass es Kenntnisse über ihren Aufenthaltsort gab. Nur die Bevölkerung durfte das nicht wissen. Weder die in der BRD noch in der DDR.

Und irgendwann schnappte man sie doch. Aber sehr wahrscheinlich nicht, weil sie sich unvorsichtig verhalten haben; eher, weil Honecker unter Druck gesetzt wurde: Entweder wir können die endlich einbuchten oder... keine Devisen mehr.

Offiziell wusste man das mit dem Zusammenbruch der SED, man konnte sie sofort enttarnen.
Andere wussten es sowohl in der DDR, als auch hier... Ja, wie du schreibst, man wollte es nicht wissen.
Es war vieles möglich in der DDR, sogar unter Strafe verbieten, über die eigene Vergewaltigung zu sprechen, wenn das die Vorzeigenation (SU) betraf.

Auch in der DDR konnte man ja West-Waren erhalten. Die Intershops waren gut gefüllt damit. Wer mit DM bezahlen konnte, litt nicht unter BRD-Waren-Entzug.

Das war ein Hintertürchen für die Bevölkerung. Irgendjemand hatte immer irgendwo Verwandte in der BRD und die wurden halt kontaktiert. Hätte es die DDR wirklich ernst gemeint und den Sozialismus als einzig richtigen Weg angesehen... hätte es diese Intershops gar nicht geben dürfen. Die gab es aber in sämtlichen Osteuropäischen Ländern; wir haben damals selbst dort eingekauft... während eines Urlaubs.

Nein, die Welt ist nicht nur schwarz oder weiß; sie ist kunterbunt. Für mich sind sämtliche Farben enthalten... politisch wie wirtschaftlich.

Als Alternative käme wohl nur noch ein islamischer Staat in Frage. Und den will niemand, der die Vorteile (mit all seinen kleinen Nachteilen) einer Demokratie zu schätzen weiß. Um zu Allah oder Gott oder Jesus zu kommen, braucht man nur zu warten.  Warten kann man auch in einer Demokratie.      

Tja, ich bin sowas von ungläubig...  Ich glaube mir manchmal selbst nicht und recherchiere lieber... wie sollte ich da an Religion und Märchenbüchern glauben, die Recherchen als Todsünde betrachtet?

patagon schrieb:Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass die Bürger der DDR sich für einen Staat ausgesprochen hätten, in dem sie gefangen und bespitzelt werden, oder?

Der mündige Bürger sollte das Ziel sein, einer der weiß was er tut und was er selbst zu verantworten hat.

Mündige Bürger sind alle, die das 18. Lj. vollendet haben, oder siehst du das etwa anders?

Anders verhält es sich mit dem "weiß, was er tut und was er selbst zu verantworten hat".

Dazu müssten sich alle mündigen Bürger einig sein, was darunter zu verstehen ist und DARAN scheitert es sofort.

Warum wird denn so viel durch Regeln, Bestimmungen und Gesetze geregelt? Manchmal sogar "überregelt?"

Was würde wohl passieren, wenn man die Hälfte solcher Vorschriften einfach streichen würde?

Dann hätten wir das absolute Chaos, das ist meine feste Überzeugung.

Auch uns gehen etliche Vorschriften auf den Senkel und finden sie unangebracht.

Aber zwischen Theorie und Praxis klafft sowieso eine gewaltige Lücke. Wohl dem, der diese Lücke findet... und sich auf seine "menschliche" Seite besinnt.

Peter Fechter und Benno Ohnesorg: Ihr Tod zeigt, dass Menschen eben NICHT menschlich reagiert haben.

Ob sie es wirklich anders gemacht hätten, wenn man ihnen die offizielle "Freiheit" gegeben hätte, selbst zu entscheiden, können wir nicht wissen.

Wenn man Bürgern eines Landes zu viel an eigener Verantwortung geben würde, wäre die Welt dann wirklich besser???

Mord und Totschlag hat es schon immer gegeben, oder etwa nicht? Auch schon unter Steinzeitmenschen gab es Intrigen und Stammesfehden. Und die kannten weder Gesetze noch irgendeine andere Form von Lebens-Beschneidungen.

Zum Schluss noch eine kleine Anekdote, die man uns mit einem Foto bewiesen hat: In Amerika MUSS auf JEDEN Kaffeebecher in Restaurants etc. der Vermerk zu lesen sein: "Vorsicht! Heiß!"
Grund: Es gab mal einen Dussel, der hat sich so einen heißen Kaffeebecher über die nackten Beine gekippt. Hat die Firma verklagt, weil er angeblich nicht wissen konnte, dass Kaffee heiß ist. Es fehle ein Warnhinweis.
Er hat den Prozess gewonnen...

Monete schrieb:Tja, ich bin sowas von ungläubig... Smile  Ich glaube mir manchmal selbst nicht und recherchiere lieber... wie sollte ich da an Religion und Märchenbüchern glauben, die Recherchen als Todsünde betrachtet?

Oha, lass das ja nicht den ISIS-Anhängern zu Ohren kommen, sonst... du weißt ja, was die mit Ungläubigen machen, oder?  

Deine Recherchen bei Allah könnten vielleicht ganz schnell Wahrheit werden.

DEIN LETZER BEITRAG:
   

patagon schrieb:Ich weiß übrigens selbst, dass mir der Blick auf Details nicht so wichtig ist und ich lieber das große Ganze sehe und deswegen Zusammenhänge besser erkenne. Das ist nicht unbedingt mit einem einfachen Weltbild gleichzusetzen, sondern sorgt eher für Klarheit.
Ich lasse mich nicht gerne verwirren und ablenken.

Was soll man zu so einem Unsinn sagen, wie "Grenzsicherung" in dem Zusammenhang?
___________
vgl.: https://libertalia.forumieren.com/t183p20-was-ist-ein-unrechtsstaat#16652

Ja, diese Begriffe sind es würdig, gemerkt zu werden, denn an ihnen zeigt sich, wie schmal der Grat zwischen einer Selbstverständlichkeit in einem demokratischen Rechtsstaat und einer Verletzung von Menschen-(Freiheits-)rechten ist.

Bei Dir Zuhause, patagon, wird auch Grenzsicherung betrieben. Von Dir... ähm eventuell mehr von Deiner Frau, zumindest hat sie als Familienkanzlerin (nicht nur) in diesem Punkt die Richtlinienkompetenz Bei Dir wird auch die Haustür zugemacht, eventuell zum Abend auch abgeschlossen. Schließlich will man nicht ungebetene Gäste ins Haus lassen, ohne zuvor gefragt zu werden, sich von diesen Gästen einen ersten Eindruck verschafft zu haben. Das gilt selbst in einem als offen und besonders gastfreundlich bezeichneten Haushalt.

Bezeichnest Du es als Dein Freiheitsrecht, bei wildfremden Menschen einfach ein- und auszugehen, Dich dort am Kühlschrank zu bedienen, im Wohnzimmer breit zu machen und Politdiskussionen im Fernsehen anzuschauen, wo doch die Wohnungsinhaber lieber Sportschau und Carmen Nebel sehen?

Nun gehörst Du persönlich sicher zu den höflichen und zurückhaltenden Menschen, die zunächst anfragen, ob man vorbeischauen dürfe, ob man sich etwas zu trinken nehmen dürfe usw. Und Du akzeptierst dann auch ein Nein, schließlich siehst Du Dich in dieser Situation als Gast. Aber, ist das wirklich die Regel?

Kannst Du Dir vorstellen, daß man kleine Kinder, Hunde nicht einfach so aus dem Haus gehen läßt? Daß Teenager die strikte Anweisung haben, erst die Hausaufgaben zu machen und die Schultasche für den nächsten Tag zu packen, bevor es zum Treffen mit den Freunden geht, und daß, wenn es freiwillig nicht funktioniert, die Haustür versperrt bleibt, bis die Erledigung kontrolliert ist? Grenzsicherung nach Innen würde ich das mal bezeichnen.

Und das soll bei Staaten gaaaaanz anders sein?

Grenzsicherung ist doch nichts anderes. Es ist der Vorbehalt, den Besucher von Außen zumindest vorher mal gesehen zu haben, um zu entscheiden, ob man diesen Gast im Lande haben möchte. Und das geschieht nach festen (gesetzlichen) Regeln, die durch ein Parlament aufgestellt werden, das die Bürger des Landes in freien, gleichen und geheimen Wahlen bestimmt haben. Daß es da nicht immer glatt läuft, will ich nicht verhehlen. Natürlich gibt es Regelungen, die die von mir gewählte Partei unterstützt, die mir aber nicht gefallen. Und, wenn ich es vorher gewußt hätte, hätte ich diese Partei nicht gewählt. Und in manchen Dingen vertrete ich eine Mindermeinung, muß aber den gegenteiligen Mehrheitsentscheid akzeptieren. Ist doch in der Familie nichts anderes: Wenn die Ehefrau, deren Stimme doppelt zählt, für das Abschließen der Haustür nicht nur zur Nacht plädiert, werde ich mich beugen, auch wenn mir der Zustand nicht behagt.

Die Grenzsicherung wird zum Problem, wenn das Grenzregime mit Waffengewalt daher kommt, wenn Grenzkontrollen schikanös sind. Bei uns ist der unkontrollierte Grenzübertritt seit dem Schengen-Abkommen kein Problem mehr. Aber davor war es zumindest eine Ordnungswidrigkeit. Die allerdings darf  und wurde nicht zwangsläufig mit gezielten Todesschüssen, Todesstreifen usw. geahndet. Daß Zoll und Grenzschutz/Bundespolizei auch Waffen anwenden können, ist einerseits nachvollziehbar, andererseits aber auch problematisch. Da gebe ich allen, die das kritisch sehen, recht. Aber, sollte es nicht möglich sein, Schmuggler, Schleuser, Diebe, Mörder an einem Grenzübertritt im Notfalle auch mit Waffengewalt zu hindern?

Wie Monete richtig schrieb, aus dem Weltall sieht man die Chinesische Mauer, nicht aber die Chinesen. Den Überblick zu haben, ihn zu behalten, ist sicherlich wichtig, aber immer nur, um eine Lösung für das Detail zu finden. Und dafür ist es ebenso wichtig, das Detail zu durchdringen. Darin liegt die Schwierigkeit, sowohl bei dem Versuch Rechtsstaat und Unrechtsstaat zu definieren und abzugrenzen, als auch bei der Gesetzgebung. Die Betrachtung des Einzelfalles, des Details, seine genaue Durchdringung mag für den Gesetzgeber ein Regelungsbedürfnis ergeben. Der Überblick kann aber gegen eine Regelung sprechen, eine beabsichtigte Regelung sogar als schädlich entlarven, etwa, weil die Ausschöpfung der vorhandenen Möglichkeiten weniger Schäden für andere Rechtsgüter bewirkt. Leider fällt mir kein passender Fall zum Thema "Grenzsicherung" ein. Ich verweise aber mal auf die flächendeckende Datenspeicherung bei der Telekommunikation, um im Bedarfsfall leichter Kriminelle fassen zu können. Was im Detail möglicherweise die Aufklärungsrate erhöht, gar Straftaten in der Vorbereitungsphase aufdeckt und verhindert, erweist sich im Rahmen des Überblicks (Grundrechtsabwägung der Grundrechte aller Betroffener) als unverantwortlich, weil 90% der Bevölkerung damit potentiell überwacht werden, ohne daß sie hierfür einen Anlaß geboten haben (abgesehen von dem gesonderten Problem, daß Mißbrauch mit diesen Daten getrieben werden kann).

Die Erde ist eben vielschichtiger, vielgestaltiger, als es der große Überblick aus dem Weltall verrät. Man muß schon hinabsteigen in die Niederungen dieses Planeten, um all das zu entdecken und damit dem Planeten gerecht zu werden. Nichts anderes gilt für die Erörterung und Beurteilung der hier diskutierten Fragen.

moin moin @ all,

ich wollte doch nicht versäumen auf deine RAF Bemerkungen einzugehen, Monete.

In der BRD gab es ein geflügeltes Wort, dass es in der DDR so nicht gegeben haben kann 
"Wenn es dir hier nicht gefällt, dann geh doch rüber."

Ich weiß nicht wie oft die RAF Leute  das gehört haben, ehe es die RAF überhaupt gab; aber sicher schon
1000 mal.
Ulrike Meinhof  war eine kritische, sozial engagierte Journalistin, die in der aufgeheizten Aufbruch Stimmung der Nach 68er ihre Finger in die Wunden legte.

Es darf bezweifelt werden, dass es ohne Druck, Hysterie und aufpeitschende Hetzkampagnen der Springerpresse je so weitgekommen wäre.

Und was haben diese Leute denn in der DDR angestellt??
Wer hat da wem geschadet?

Im Gegenzug hat die DDR der BRD ständig gegen gutes Geld normale Kriminelle anstelle politisch Verfolgter geliefert, die wahrscheinlich auch hier früher oder später eingesperrt worden wären.
Dafür hat sich die BRD mit Giftmüll Lieferungen an die DDR revanchiert und dafür bezahlt, dass man da keine Hemmungen hatte, ganze Landstriche zu verseuchen.

In vielen Staaten in Amerika, darfst du dein Grundstück mit der Waffe vor Eindringlingen schützen:
Gefällt dir das?

Inspektörin schrieb:

Monete schrieb:Tja, ich bin sowas von ungläubig... Smile  Ich glaube mir manchmal selbst nicht und recherchiere lieber... wie sollte ich da an Religion und Märchenbüchern glauben, die Recherchen als Todsünde betrachtet?

Oha, lass das ja nicht den ISIS-Anhängern zu Ohren kommen, sonst... du weißt ja, was die mit Ungläubigen machen, oder?  

Deine Recherchen bei Allah könnten vielleicht ganz schnell Wahrheit werden.

Ich denke, wir sollten uns alle wehrhaft verhalten, dabei gibt es Opfer, richtig...
Doch die gibt es noch mehr und zudem dauerhaft, wenn wir uns nicht wehren.

Und bei solchen Fanatikern spielt es keine Rolle, ob du gläubig bist oder nicht, wer sich im Blutrausch der Psychose befindet, der ist grundsätzlich eine Gefahr für Leib und Leben der anderen.

Schlimm ist, dass eine Türkei dies fördert. Davor sollte man mehr Angst haben.

patagon schrieb:In vielen Staaten in Amerika, darfst du dein Grundstück mit der Waffe vor Eindringlingen schützen:
Gefällt dir das?

Häää???? Der Zusammenhang zu meinem Posting erschließt sich mir nicht. Das Vergleiche hinken, ist allemal bekannt. Das Äquivalent zum Zöllner / Bundespolizisten an der Grenze ist schlicht die Polizei. Wenn jemand mein Haus, mein Besitztum gegen meinen Willen betreten will, rufe ich die Polizei und lasse ihn entfernen. Ebenso handelt der Staat. Dafür werden diese Herrschaften ausgebildet und bezahlt.
Und um Deinen Schlenker kurz zu beantworten:
Ich halte die Waffengesetze der Bundesrepublik für viel zu lasch. Es gibt einfach zu viele Waffen bei uns, die zudem in vielen Fällen nicht einmal ordentlich verwahrt werden. Sportschützen, Jäger usw. sollten nur eine begrenzte Anzahl der für die Ausübung der Jagd/des Sportes unbedingt erforderlichen (!) Waffen haben. Sportschützen sollten die Waffen nicht Zuhause aufbewahren dürfen usw. usf.

nee, mein posting bezog sich auf die Grenzsicherung meiner Frau, nicht auf Zöllner. 
hier holt man bei Einbruch besser die Polizei. Dort darf man u. U. selbst schießen.
In Südafrika wahrscheinlich auch. siehe Oscar

Monete schrieb:Und bei solchen Fanatikern spielt es keine Rolle, ob du gläubig bist oder nicht, wer sich im Blutrausch der Psychose befindet, der ist grundsätzlich eine Gefahr für Leib und Leben der anderen.

Schlimm ist, dass eine Türkei dies fördert. Davor sollte man mehr Angst haben.

Die Türkei spielt ein ganz gefährliches Spiel im Moment. Als Nato-Mitgliedsland will man natürlich nichts unternehmen, was nicht von allen Mitgliedsstaaten abgesegnet wurde... und auf der anderen Seite ist es gerade die verhasste PKK, der man zu Hilfe kommen soll.

Solange ISIS sich nicht über die türkische Grenze traut, kann sich die Türkei zurücklehnen und zusehen. Moralisch natürlich verwerflich; politisch ein gewollter Akt.

ABER... die Frage ist doch, ob ISIS tatsächlich an der türkischen Grenze Halt macht (Kobane liegt unmittelbar an der Grenze und es sieht so aus, als ob die Stadt bald von ISIS erorbert wird).

Sollte die Grenze überschritten werden, hat nicht nur die Türkei ein gewaltiges Problem... die Nato ebenfalls.

Irgendwie unverständlich, dass es nicht gelingen will, geschätzte ca. 30.000 ISIS-Terroristen in den Griff zu bekommen.

Ich denke, in vier Wochen wissen wir, was ISIS wirklich vorhat.


@ Patagon:

Angeblich wurde jetzt bei Oscar´s Onkel eingebrochen und aus dem Safe wurden (angeblich) Nashörner entwendet. Nein, nicht die Tiere, nur die Hörner.
Da hat der Einbrecher aber Glück gehabt, dass Oscar nicht da war.

Ich habe jetzt mit Absicht "angeblich" geschrieben, denn diese Story glaube ich nicht. In diesem Haus leben insgesamt 6 Personen; im Hochsicherheitstrakt, 3 m hohe Mauern; Stacheldrahtzaun, freilaufende Bullterrier, Butler und Hausmädchen zusätzlich.

Die Familie Pistorius hat wohl eine Intruder-Phobie.

Man weiß ja, dass die Türkei seit langem in die EU möchte.

Warum das so schwierig sein soll, habe ich nie richtig verstanden.
Welche Einwände gibt es und welche sind berechtigt?
Argument Menschenrechte
Da ist die Frage, ob man nicht mehr erreichen könnte, wenn diese ganz konsequent als Bedingung für JEDEN Beitritt von jedem Staat gefordert werden? Dass es unter den Umständen natürlich schwierig wird, wenn Europa sich selbst nicht immer daran hält , versteht sich.
Kopftuch u. Ä.
Diese Fragen sind eigentlich lächerlich und wenn man das nicht will, warum verbietet man es nicht einfach?
Noch nie habe ich verstanden, warum unbedingt Moscheen gebaut werden müssen, wenn andererseits in manchen Gegenden christl. Kirchen verboten sind.
Auf der anderen Seite verstehe ich natürlich auch nicht, was man dagegen haben kann.

Warum dürfen aber Hassprediger überhaupt auftreten, wenn sie Schaden anrichten?

Es gibt sicher ein paar Anhänger, für jede noch so absurde Idee, aber die Mehrzahl stolpert wahrscheinlich in solche Fallen, und weiß dann nicht mehr, wie sie wieder heil rauskommen können.  


Warum hat das Thema einen neuen Namen bekommen?

Patagon schrieb:
Warum hat das Thema einen neuen Namen bekommen?

Stimmt! Antwort habe ich aber nicht.

Patagon schrieb:Man weiß ja, dass die Türkei seit langem in die EU möchte.

Warum das so schwierig sein soll, habe ich nie richtig verstanden.
Welche Einwände gibt es und welche sind berechtigt?
Argument Menschenrechte
Da ist die Frage, ob man nicht mehr erreichen könnte, wenn diese ganz konsequent als Bedingung für JEDEN Beitritt von jedem Staat gefordert werden? Dass es unter den Umständen natürlich schwierig wird, wenn Europa sich selbst nicht immer daran hält , versteht sich.
Kopftuch u. Ä.
Diese Fragen sind eigentlich lächerlich und wenn man das nicht will, warum verbietet man es nicht einfach?
Noch nie habe ich verstanden, warum unbedingt Moscheen gebaut werden müssen, wenn andererseits in manchen Gegenden christl. Kirchen verboten sind.
Auf der anderen Seite verstehe ich natürlich auch nicht, was man dagegen haben kann.

Warum dürfen aber Hassprediger überhaupt auftreten, wenn sie Schaden anrichten?

Ich denke, das Argument Menschenrechte ist nicht das einzige. Merkel meinte wohl auch damit, dass die Türkei kein demokratisches Land ist.
Erdogan hat doch, wenn ich mich nicht irre, noch kürzlich die Notwendigkeit der Scharia bestätigt. Von Gleichberechtigung keine Spur.

Merkel ist nicht unbedingt mein "Fall", aber ihre Ablehnung konnte und kann ich nachvollziehen.

Wie ich schon mal schrieb: Islam und Demokratie passen einfach nicht zusammen. Das hat Merkel erkannt und Erdogan verzichtet lieber auf den EU-Beitritt, als auch nur einen einzigen Schritt in Richtung Demokratie zu gehen.

Hast du eigentlich schon gelesen, dass Bayern einen Salafisten in Auslieferungshaft genommen hat und mit einer Briefmarke auf den Po ;-) Richtung Türkei abschieben will?
Es geht also...

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bayern-will-salafisten-erhan-a-aus-kempten-abschieben-a-995249.html

Der Kemptener Salafist Erhan A. ist festgenommen worden und soll umgehend in die Türkei abgeschoben werden. Bayerns Innenminister Joachim Herrmann bestätigte am Freitag einen entsprechenden Bericht der "Augsburger Allgemeinen".

Der 22-jährige A. sei eine erhebliche Gefahr für die Sicherheit Deutschlands. "Jemand, der in aller Öffentlichkeit die Gräueltaten der Terrormiliz "Islamischer Staat" gutheißt, das Köpfen von Journalisten rechtfertigt und nicht davor zurückschreckt, seine eigene Familie zu töten, wenn sie sich nicht an die islamischen Gesetze hält, hat bei uns nichts zu suchen", sagte der CSU-Politiker.

Ich weiß nicht, ob mir das versehentlich passiert ist, oder ob jemand von Euch da irgendetwas in die falsche Zeile eingetragen hat. Es kommt auch nicht darauf an. Bei mir gibt es jedenfalls unter dem Texteditor eine Option "Den Thementitel ändern". Kann sein, daß mir da etwas reingerutscht ist. Es kann aber auch sein, daß das beim Umzug auf die neuen Server hineingeraten ist. Forumieren hat nämlich neue Server in Betrieb genommen und wohl größeren technischen Aufwand gehabt ("run" klingt nach einem Computerbefehl).