Sind die Milliarden des ESM eigentlich echtes Geld

das Eingangsposting lautete :


Seit ich hier mitgelesen habe, sind außer Herrn Kachelmann, Herrn Guttenberg, Herrn Wulff und natürlich den diversen inner- und außerparteilichen Forenkriegen ja durchaus auch manchmal Politik- und Wirtschaftsthemen gestreift worden, nur zur Euro- bzw. Weltfinanz-Krise erinnere ich doch ziemlich wenig.

Ist natürlich auch ein bißchen sperrig und vor allem gut geeignet, ganz schnell neue Fronten zu bilden.

Ich versuchs trotzdem mal.

Können die Summen, die in den Medien so ganz nonchalant kursieren, wirklich von Deutschland aufgebracht werden?

Ist die Handtasche von Angela Merkel wirklich so groß ?

Muß ich Angst haben vorm großen Crash und der Endzeit ? (Gut, wir haben hinterm Wochenendhaus noch ein Stück Brachland, wo ich Kartoffeln pflanzen könnte)

Oder spielt sich alles nur in den Bilanzen der Staatshaushalte bzw. der Banken ab?

Fragen über Fragen, und ich wäre auf eure Antworten gespannt.

Hier eine Zusatzinfo, auch über die Organisatoren:

http://www.abendblatt.de/wirtschaft/article2330730/Schaeuble-uebt-harsche-Kritik-an-Oekonomen-Protest.html

Klar, dass so etwas gegen die Interessen von Schäuble & Co ist!

Den Artikel in der Faz hatte ich auch schon gelese, wir habenn die abonniert. Er bestätigt wieder mal sehr schön, daß was ich früher schon mal postete, vom Expertensessel aus ist leicht recht haben. Ja, sicher, sie haben recht, nur was sie nicht sagen, was um Himmels willen denn ein Politiker jetzt tun sollte.
Das Höchste, wozu sie sich versteigen, ist zu sagen, "die Politik sollte jetzt..."
Ich stelle mir schon immer einen einzelnen Politiker vor, der durchaus derselben Meinung sein kann wie o.a.
Sachverständige, aber das muß man doch auch erstmal durchkriegen. Kein Politiker kann heutzutage einfach befehlen, so ist das eben leider in der Demokratie.

Und der Artikel aus dem Handelsblatt finde ich auch sehr interessant. Natürlich völlig einseitig von Wirtschaftsseite aus und beschreibt sehr schön, wie Wirtschaftswissenschaftler derartiges Denken schon völlig verinnerlicht haben.
Außer den "Zwängen des Marktes" scheint es auch einen "Denkzwang im Kopf" zu geben.

Zu behaupten, er habe weniger Angst vor dem Markt als vor Staaten, ist schon ein bißchen gewagt, besonders wenn man sich wie dieser Bernhard Scherer Finanz- und Wirtschaftsfragen zum Beruf gemacht hat.

Er sollte es doch am besten wissen, der Finanzmarkt, wie er heute ist, ist ein Monster, da hatte Herr Köhler schon recht, und ein blindes noch dazu und auch in sich selbst hilflos, da er sich selbst so gefesselt hat, daß es nur in eine Richtung weitergeht.

http://web.de/magazine/finanzen/euro-krise/15747426-lammert-experten-euro-schuldenkrise-hilfreich.html

Ein großes Lob an Dich, daß Du dieses Video hier reingestellt hast. Hoffentlich nehmen sich ein paar "Weltverbesserer" einmal die 2 Stunden Zeit und hören sich das einmal an, und noch wichtiger, sie sollten dann auch versuchen zu verstehen, was dort erklärt wird. Genaugenommen erzählt der das, was ich seit über 2 Jahren versuche hier unterzubringen, aber leider immer abgewürgt wurde. Danke, sehr gut, das erspart mir weitere Versuche.....................................

vielen Dank für dieses Video !
Ich habe jetzt 15 Minuten reingehört und jetzt schon beschlossen, daß ich heute nachmittag alles hören werde.
Klingt sehr sehr kompetent und vernünftig und scheint die Gedanken, die ich mir persönlich auch schon gemacht habe, aufzunehmen und weiterzuführen.

Bin schon echt gespannt auf das Ganze. Toller Tipp !

Bitte gern geschehen.

Vermutlich bekommst du in diesem Video von Andreas Popp eine Antwort, einfach und sachkundig erklärt, auf deine Eingangs-Frage in diesem Strang.

Auch wirst du vielleicht einige wirtschafliche und politische Fragestellungen mal anders sehen können und nicht alles auf die primitive und vage Formel "Schauspieldemoktratie" (was es nicht gibt) zu "reduzieren". Andreas Popp klärt da auch auf seine verständliche Art auf.

Es zeigt mir auch, dass es noch gut ausgebildete Wirtschaftsführer gibt, welche selbständig denken und das auch sagen können (und noch dürfen) und eine ehrliche (zumindest nach Aussen) Persönlichkeit geblieben ist.

Keine Regel ohne Ausnahme. Aber wo gibt es die heute noch? Die kannst du nur per Zufall antreffen

dieses ganze Portal "Wissensmanufaktur" scheint überaus interessant zu sein.

Ist schon komisch, wenn man jung ist, interessiert man sich für Dinge wie Religion, Soziologie, Psychologie usw. und meint damit die großen Menschheitsfragen klären zu können, und wenn man älter geworden ist, kommt man drauf, daß Biologie und Volkswirtschaft einem schon damals hätten alles beantworten können.

Ich freu mich schon drauf, alles zu erforschen. Nochmals danke

... bist die sicher, verstanden zu haben, was ich unter schauspieldemokratischen Konzepten verstehe? Ich mein', ganz so scharf ist der Begriff nicht (im Kern nur eine (propagandistische) Klarlackebene mit Augenstreusand für die Bevölkerung und dazu gehörig eine darunterliegende, tief in Kanalsystemen verborgene Expertenebene der realen Katastrophen), oder ...?

Ist der demokratische Grundgedanke nicht gerade, dass die oben machen, was die unten wollen? Gehört dazu auch ein (möglichst) korrekter, vollständiger und transparenter Informationsrückfluss von oben nach unten ...?

Freizeit:

Auch wirst du [stringa] vielleicht einige wirtschafliche und politische Fragestellungen mal anders sehen können und nicht alles auf die primitive und vage Formel "Schauspieldemokratie" (was es nicht gibt) zu "reduzieren". Andreas Popp klärt da auch auf seine verständliche Art auf.


https://libertalia.forumieren.com/t43p40-sind-die-milliarden-des-esm-eigentlich-echtes-geld#3109

Du solltest nicht davon ausgehen, dass Andreas Popp bereits meine Terminologie übernommen hat. Aber verstehst du, was er ab 22:30 Min. sagt ...?


https://www.youtube.com/watch?v=1rvPPxnITzU&feature=player_embedded

Wie wäre es denn mit einem Zuschauerbrief, ob Popp mit dem Begriff Schauspiel- demokratie etwas anfangen kann? Was meinst du, würde er antworten ...?

Du musst mal Angela Merkel gut zuhören (und verstehen), weil sie das Ei des Kolumbus deutlich nennt: "Vertrauen in die Geldmärkte stärken/wiederherstellen". Und je doofer einer ist, um so länger hat er bei zunehmender Staatsverschuldung "Vertrauen in die Geldmärkte". Kennst du Schneeballsysteme? Was haben die mit Wachstum zu tun? Und warum ist Wirtschaftsexperten das Wachstum immer wichtig ...?

http://de.wikipedia.org/wiki/Schneeballsystem

Wenn uvondo - er ist der wirtschaftswissenschaftlich Kompetentere von euch beiden? - die Sendung zu Ende gesehen hat, möge er mir bitte mitteilen, ob Andreas Popp auch stabile Wirtschaftsysteme mit negativem Wachstum behandelt.

https://libertalia.forumieren.com/t43p40-sind-die-milliarden-des-esm-eigentlich-echtes-geld#3106

http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftswachstum#Grenzen_des_Wachstums

http://de.wikipedia.org/wiki/Wachstumsr%C3%BCcknahme#Deutschland

Und bereits die Antwort kennt auf die Frage, was die anderen machen, wenn die Produktivität so hoch ist, dass bereits 25(?)% der Weltbevölkerung alle Produkte, Dienstleistungen & Co. der Weltbevölkerung erwirtschaften können. 'Bespaßen' sich die restlichen 75 % dann gegenseitig? Möchtest du unter denen sein? Oder ist die 'Bespaßung' dieser 75 % gar kein 'Spaß' mehr ...?

Ach so, den ganzen 'Scheiß' mit dem Giralgeld, Weltwirtschaftkrise, Goldmark, Rentenmark, Reichsmark, Währungsreformen, Deutsche Mark & Co. hatte ich bereits zweimal(?) patagon erklärt. Er weiß jetzt zumindest, was "Buchgeld (Giralgeld)" ist. Ich war richtig überrascht und erfreut ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Giralgeld

Ich habe mir diesen Vortrag von Andreas Popp jetzt auch angehört – und wenn ich auch nicht alles nachvollziehen konnte, so erschien mir seine Tendenz doch plausibel. Ich selbst habe das Thema bislang nur angerissen – auch deshalb, weil ich das Ganze noch nicht durchschaue und nur wußte, daß die zögerliche und dogmatische Haltung der Bundesregierung falsch war – da es ja immer nur um die Psychologie der Märkte geht, wäre eine effektive systemimmanente Strategie spätestens 2011 angebracht gewesen:

13.6.2012:

Es mag wichtigere Themen geben. Die Eurokrise beispielsweise, auch Finanzkrise, am liebsten aber Schuldenkrise genannt, die durchs Armsparen des Volkes, Reduzierung der staatlichen Steuereinnahmen und Abwürgen der Wirtschaft geheilt werden soll. Geht’s noch dümmer? Das kann doch allenfalls kurzfristig im Billiglohnland eines Exportweltmeisters klappen, der auf Binnennachfrage nicht groß angewiesen ist… Einzig genial in diesem Tollhaus war die Strategie der Finanzmarktlobbyisten, die es vermochten, das Wort Bankenkrise klammheimlich aus dem Diskurs zu entfernen. Das hat bis vor wenigen Tagen geklappt. Jetzt, wo Spaniens Banken wanken, ist das Wort endlich wieder im Spiel.
[…]
Werfen nur noch einen kurzen Blick zurück und fragen uns, was gewesen wäre, wenn Dominique Strauss-Kahn der Kanzlerin am 15.5.2011 massiv klargemacht hätte, daß Griechenland sofort geholfen werden müsse, um den Dominoeffekt zugunsten der gegen die Eurozone Spekulierenden zu vermeiden: wäre sie dann endlich endlich bereit gewesen, der widerlichen anti-Griechenland-BILD-Kampagne entschlossen die Stirn zu bieten?

http://gabrielewolff.wordpress.com/2012/06/13/deutschland-gegen-portugal-und-viecher-bluhgut-fusball-und-garten-als-welt-in-der-nusschale/

Aber das ist eine Kritik, die sich auf die real existierenden Verhältmisse bezieht und innerhalb deren Logik funktioniert. Die ich allerdings nie eingesehen habe: denn wieso muß die Wirtschaft eigentlich immer wachsen, damit alles gut ausgeht? Zumal es ja nicht stimmt, daß es den Menschen gutgeht, wenn es der Wirtschaft gutgeht. Der geht es nur gut, wenn die Stücklohnkosten sinken, und der seit mehr als zehn Jahren andauernde Lohnverzicht der arbeitenden Klasse, die Zunahme von prekären Arbeitsverhältnissen und minderbezahlter Leiharbeit ist die Basis ihres Erfolges in Deutschland. Die bewußt herbeigeführte Verelendung der nicht-produktiven Menschen durch Hartz IV hat die der Wirtschaft dienlichen Leichtlohngruppen noch einmal verstärkt, ohne ihr Fachkräfte zuzuliefern: was soll daran positiv sein?

Was mich an dem Vortrag von Andreas Popp am meisten erschreckt hat, ist seine Darstellung des ESM-Vertragstextes, der in den Mainstream-Medien noch nie eingehend dargestellt und analysiert wurde. Da soll ein Gouvernement installiert werden, das verklagen kann, selbst aber immun ist. Das 700 Milliarden Euro beansprucht, und dessen Anforderungen von den EURO-Mitgliedsstaaten binnen 7 Tagen erfüllt werden müssen. Ohne demokratisch legitimierte Überprüfungen, ob die Anforderung rechtens ist, ohne Kontrollmöglichkeit, ob die Auskehrung effektiv wirkt.

Solche Details erfährt man nicht aus der Presse, sondern von Blogs, die einen vertraulichen Vertragstext mit Stand vom 23.1.2012 veröffentlichen (ob der heute noch aktuell ist, kann ich nicht sagen - und warum sowas vertraulich ist, schon gar nicht):

ARTIKEL 4
Aufbau und Abstimmungsregeln

1. Der ESM hat einen Gouverneursrat und ein Direktorium sowie einen Geschäftsführenden
Direktor und andere für erforderlich erachtete eigene Bedienstete.

2. Der Gouverneursrat und das Direktorium beschließen nach Maßgabe dieses Vertrags in
gegenseitigem Einvernehmen mit qualifizierter Mehrheit oder mit einfacher Mehrheit. Bei allen Beschlüssen ist die Beschlussfähigkeit erreicht, wenn zwei Drittel der stimmberechtigten Mitglieder, auf die insgesamt mindestens zwei Drittel der Stimmrechte entfallen, anwesend sind.

ARTIKEL 8
Genehmigtes Stammkapital
1. Das genehmigte Stammkapital beträgt 700 Milliarden EUR. Es ist aufgeteilt in sieben
Millionen Anteile mit einem Nennwert von je 100 000 EUR, die gemäß dem in Artikel 11
vorgesehenen und in Anhang I berechneten Erstbeitragsschlüssel zur Zeichnung zur Verfügung stehen.

Artikel 9

4. Das Direktorium beschließt die ausführlichen Regelungen und Bedingungen, die für
Kapitalabrufe nach Maßgabe dieses Artikels gelten.

ARTIKEL 10
Veränderungen des genehmigten Stammkapitals

1. Der Gouverneursrat überprüft das maximale Darlehensvolumen und die Angemessenheit des genehmigten Stammkapitals des ESM regelmäßig, mindesten jedoch alle fünf Jahre. Er kann beschließen, das genehmigte Stammkapital zu verändern und Artikel 8 und Anhang II entsprechend zu ändern. Dieser Beschluss tritt in Kraft, nachdem die ESM-Mitglieder dem Verwahrer den Abschluss ihrer jeweiligen nationalen Verfahren notifiziert haben. Die neuen Anteile werden den ESM-Mitgliedern nach dem in Artikel 11 und Anhang I vorgesehenen Beitragsschlüssel zugeteilt.

http://eurodemostuttgart.files.wordpress.com/2012/01/120123-esm-vertragstext.pdf

Dies eine kleine Auswahl aus dem Vertragstext, die vor Augen führt, daß hier eine Institition eingeführt werden soll, die jegliche demokratische und nationale Kontrolle aushebelt – da kann man wirklich nur noch auf das BVerfG hoffen…

Popp schwebt eine mir sehr sympathische humanistische Utopie vor, die den Vorzug hat, dem gescheiterten Kapitalismus ein Gegenmodell entgegenzusetzen, das sowohl den Menschen als auch der Umwelt nützt; und nebenbei räumt sie auch mit dem Unfug auf, daß bezahlte Arbeit an sich etwas mit dem Selbstwertgefühl des Menschen zu tun habe – wo doch jeder weiß, daß abhängige Tätigkeit destruktiv sein kann, individuell wie auch gesellschaftlich. Daß Familienarbeit das wertvollere Gut ist, weiß auch jeder –: daß sich Frauen wie Männer minderwertig fühlen, wenn sie diese Arbeit leisten, liegt allein daran, daß diese Arbeit nicht bezahlt wird. Da hat Popp recht: erst das bedingungslose Grundeinkommen führt zur Wahlfreiheit, ob man sich frei für Sinnvolles oder für mit innerer Kündigung begleiteter entfremdeter Arbeit entscheidet. Es ist beileibe nicht die Mehrheit, die ›Arbeit‹ mit Selbstverwirklichung verbinden kann.

http://www.wissensmanufaktur.net/media/pdf/plan-b.pdf

Was ist Danistakratie? Fühlt sich uvondo da zu Hause ...?

Plan B

Revolution des Systems für eine tatsächliche Neuordnung

von Andreas Popp und Rico Albrecht

...

Seite 5:

... Diesem System gaben wir von der Wissensmanufaktur den Namen Danistakratie, was man grob als „Herrschaft des Wuchers“ übersetzen kann.

Danista (Latein) bedeutet Wucher, wuchern, Wucherung. Diese Bezeichnung trifft für das bestehende sozialökonomische System in mehrfacher Hinsicht zu. Eine exponentielle Wachstumsfunktion folgt aus dem Zinseszinseffekt, der in unser Geldsystem eingebaut ist. Schulden und Guthaben wachsen – also wuchern – immer weiter und immer schneller. Das System selbst verhält sich wie eine Wucherung und wuchert unersättlich. Aber auch innerhalb des Systems wird gewuchert, und zwar in Form von Zinswucher. Mit Zinswucher sind nicht nur Wucherzinsen gemeint, sondern jeder Zinssatz oberhalb von Null, egal wie klein er auch sein mag, denn aus Sicht der Mathematik bestimmt die Höhe des Zinssatzes lediglich die Zeitskale, auf der die ökonomischen und ethisch verwerflichen Erscheinungen auftreten. Des Weiteren wuchert es aber auch in den Menschen, denn an den Folgen dieses Systems leiden wir alle, was auch zu inneren Wucherungen führen kann.

Die Danistakratie äußert sich zum einen in der Geisteshaltung des unersättlichen Strebens nach immer mehr materiellem Reichtum. Dieses Streben geht mit einem Niedergang von Kultur, Sitte und Moral einher, wodurch sich diese Entwicklung sogar noch selbst verstärkt. Die Danistakratie ist zum anderen in einer internationalen Geldmacht verkörpert, die allen Staaten übergeordnet ist und die globale Herrschaft des Wuchers immer weiter vorantreibt.

An der Spitze der Hierarchie steht also ein System, das über die Menschen herrscht. In diesem System gibt es zwar alle möglichen Teilnehmer, die – meist unfreiwillig – eine bestimmte Rolle spielen. Es gibt jedoch keine personifizierbaren Herrscher wie es einst z.B. in der Monarchie der Fall war. Wenn man von Danistakraten sprechen will, dann sind wir alle als kleine Rädchen dieses Systems Danistakraten.

Direkt unterhalb der Spitze der Hierarchie sind die Massenmedien angesiedelt. Man muss kein Wirtschafts- oder Kommunikationswissenschaftler sein, um feststellen zu können, dass die Deutungshoheit über Geschichte und Gegenwart vor allem eine Frage des Geldes ist. Je größer die Reichweite eines Mediums ist, desto mehr kostet es. Aus diesem Grund ist es selbstverständlich, dass die veröffentlichte Meinung in den Händen derer liegt, die über die nötigen Milliarden verfügen.

Zitat: „Bis zum heutigen Tag gibt es so etwas wie eine unabhängige Presse in der Weltgeschichte nicht. Ich werde jede Woche dafür bezahlt, meine ehrliche Meinung aus der Zeitung bei der ich angestellt bin, herauszuhalten. Wenn ich meine ehrliche Meinung in einer Ausgabe meiner Zeitung veröffentlichen würde, wäre ich meine Beschäftigung innerhalb von 24 Stunden los. Es ist das Geschäft der Journalisten, die Wahrheit zu zerstören, unumwunden zu lügen, zu pervertieren, zu verleumden, die Füße des Mammons zu lecken und das Land zu verkaufen für ihr täglich Brot. Wir sind die Werkzeuge und Vasallen der reichen Männer hinter der Szene. Wir sind die Hampelmänner, sie ziehen die Fäden, und wir tanzen. Unsere Talente, unsere Möglichkeiten und unsere Leben sind das Eigentum anderer Männer. Wir sind intellektuelle Prostituierte.“ (John Swinton, 1829-1901, Chefredakteur der „New York Times“, im Jahre 1880 bei seiner Verabschiedung)

Mehr muss man zum Thema Pressefreiheit in den Massenmedien nicht sagen. Seit dieser Aussage, die vor über 130 Jahren getroffen wurde, hat sich praktisch nichts verbessert. Den Darstellern in den Medien macht es meist auch keinen Spaß, ihre wahre Meinung verschweigen zu müssen und sich für offensichtliche Propaganda missbrauchen zu lassen. Doch wer sich des Geldes wegen als Werkzeug des Systems anbiedern muss, der hat oft keine andere Wahl. Der Volksmund bringt es auf den Punkt: „Wes Brot ich ess, des Lied ich sing.“ So haben die Massenmedien vor allem die Aufgabe, als Instrument des Systems dieses zu bewahren und die nächste Ebene darunter zu steuern.

Auf der nächsten Hierarchieebene stehen die Politikdarsteller, jene Spezies, die man nicht in verschiedene Parteien sondern besser in zwei Klassen einteilen sollte. Die einen sind so harmlos, dass sie das System, dem sie dienen, niemals durchschauen und somit auch nicht gefährden. Die breite Parlamentsfüllmasse kann man erfahrungsgemäß in diese Gruppe einordnen. Sie ist primär damit beschäftigt, zu verbergen, wie wenig man eigentlich von dem versteht, was man den ganzen Tag tut. Gerne hört man in diesen Kreisen auf die führenden Stimmen, die einen hinter den Kulissen mit „gutem“ Rat versorgen. Die zweite Gruppe sind die Spitzenpolitiker, denen man selektionsbedingt ausreichend Gier und Gerissenheit unterstellen kann. Sie dürften wissen, dass sie ihre Vorteile und Privilegien nur dann erhalten, wenn sie dem System treu dienen und sich das für ihre Karriere erforderliche Geld sowie die günstige Meinungsmache weiterhin brav erbetteln.

Wir von der Wissensmanufaktur werden immer wieder gefragt, wieso wir keine Partei gründen. Die Antwort ist ganz einfach. Wir wollen ...

http://www.wissensmanufaktur.net/media/pdf/plan-b.pdf

Zitat:„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung
beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ Alte Indianerweisheit

http://www.wissensmanufaktur.net/

Freizeit, falls du an einen Leserbrief denkst: Fragt die Autoren bitte, ob sie mit dem Begriff 'sich zu Füttertrögen der Macht gern selbst gleichverdämlichenden oder gleichsympathi- sierenden Justizpressemitteilungssoldaten' etwas anfangen könnten. Das "Internetfake Demokritxyz" hätte den im Zusammenhang mit der Medienbericht- erstattung in der Causa Kachelmann eingeführt. Du würdest aber nicht verstehen, was er damit meinen könnte ...

Er würde auch so wirres Zeug wie 'Meta-Justiz der Macht' oder 'Männerfreundschaften' einführen. Ob sich denn Spitzenpolitiker untereinander kennen oder teilweise sogar befreundet sein könnten ...?

Der von Ralph Giordano eingeführte und vom Bundesverfassungsgericht nicht monierte "Zwangsdemokrat" sei doch schon seit etwa 24 Jahren tot ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Ralph_Giordano#Leben

http://de.wikipedia.org/wiki/Schm%C3%A4hkritik

http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Josef_Strau%C3%9F

http://www.welt.de/politik/deutschland/article107290120/Auf-der-Spur-des-300-000-000-Mark-Raetsels.html

Vgl. Schwarzer Peter Posting, 12.07.2012, S. 3, 16:47 h @Freizeit: Will die kleine Runde nicht groß stören, aber ...

https://libertalia.forumieren.com/t43p40-sind-die-milliarden-des-esm-eigentlich-echtes-geld#3118

Hier ist der Vertragstext
ESM-Vertragsentwurf 23.01.12

http://eurodemostuttgart.files.wordpress.com/2012/01/120123-esm-vertragstext.pdf


ESM Version 2.02.12
http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/120207_vertrag_zur_einrichtung_des_esm.pdf


http://www.swp-berlin.org/de/swp-themendossiers/der-lissabonner-vertrag-in-zeiten-der-krise/der-esm-und-der-fiskalpakt.html

Nils

Na demo, dann hoffe ich mal, daß Du zumindest oberflächlich verstanden hast, was Andreas Popp über unser Weltsystem resümiert hat. Muß Dir allerdings zugestehen, daß Du einer der wenigen hier im Forum bist, die das verstehen können. Etwas überzogen finde ich allerdings Deine Einlassung gegenüber Freizeit.....>>>Du solltest nicht davon ausgehen, dass Andreas Popp bereits meine Terminologie übernommen hat<<< Andersherum wird ein Schuh draus, nämlich, daß Du Dir deren Terminologie zu eigen machen solltest. Deine eigenen Wortschaffungen von....bis... haben insofern nichts mit Termologie zu tun. Aber was soll´s. Übrigens ist diese Thematik der Wissensmanufaktur auch meine, und genau die, über die ich hier immer schreiben wollte, worauf aber nie jemand eingegangen ist. Kann auch sein, daß dieses Themenbündel, weil zu schwierig, für die meisten User uninteressant ist.

Weißt Du eigentlich wie alt dieses Thema Zinsen/Wucher ist? Vor ca. 3.500 Jahren schrieb Mose:...Wenn du meinem Volk Geld leihen solltest, sollst du ihm nicht wie ein WuchererZinsen auferlegen.....
Vor ca. 2.700 Jahren schrieb König Salomo in den Sprüchen: ....wer seine Wertsachen durch Zins und Wucher mehrt.......
UND vor knapp 2.000 Jahren wurde im Matthäusbrief folgendes Problem beschrieben (ein Gleichnis): Sklave, du wußtet, das ich ernte wo ich nicht gesät habe und und sammelte, wo ich nicht worfelte.... usw.....hättest Du meine Talente den Bankleuten gegeben, hätte ich Zinsen dafür erhalten....usw. Du siehst also, ein uraltes Thema............Wäre der Sklave nicht zu faul gewesen, hätte er den Reichtum seines Herrn vermehrt, so aber....Das System von fleißig nach reich lief damals auch schon.

Und noch etwas, ich hatte vor langer Zeit einmal versucht anzudeuten, daß Wissenschaft gesteuert wird. Nämlich das Vorgaben gemacht werden, und die "Wissenschaft" dafür zuständig ist, einen Weg zu finden, der diese Vorgaben richtig erscheinen läßt, und nicht eben in jedem Fall der Wahrheit dienen soll. Auch dafür habe ich hier Unwillen hervorgerufen. Ich hoffe man hat Andreas Popp gut zugehört..........Aber unbequemes war schon immer schwer verdaulich, vor allem, wen man es absichtlich nicht verstehen will.

Da ich mich als lebensfroher Mensch fühle, antworte ich dir ausnahmsweise auf deine väterlichen Fragen:

Einige Zeit ist es her, da mein Vater verstorben ist.

Als ich noch zur Schule ging war er es welcher meine Schulaufgaben zu Hause kontrollierte. Indem er mir gezielte Fragen aus meinem Lesebuch stellte konnte er feststellen, ob ich die Hausaufgeben erledigt und verstanden habe ohne dass er sich selber auf denselben Wissenstand begeben musste. Er musst für den Moment nur im Buch „blind“ nachlesen ohne es selber verstehen zu müssen.

Nun erging es mir ähnlich heute Morgen um 07.30 Uhr mit deinen Fragen:

Guten Morgen Freizeit: Andreas Popp & Rico Albrecht schon gelesen und verstanden ...?

Was ist Danistakratie? Fühlt sich uvondo da zu Hause ...?


Eigentlich wollte ich Stringa mit meinem „Wissen“ bezw. mit dem Einstellen Andreas Popp’s Vortrag eine mögliche Antwort auf ihre/seine Frage geben.

Es war nie meine Absicht hier im Forum einen neuen Stiefvater zu suchen. Das überlasse ich meiner Mutter.

Ob sich uvondo da zu Hause fühlt?

Frage ihn selber. Ich kann nicht für ihn sprechen/schreiben und möchte das auch nicht tun.

Weil uvondo gleich weg muss, wird er dir bestimmt später eine Antwort schreiben.

Da ich „bekanntlich“ „nur“ ein ungebildeter Lagerarbeiter“ bin, werde ich nie in denselben geistigen Höhen schweben können wie du.

Jedoch als vorsichtiger Mensch, welcher mögliche Gefahren vorauszusehen versucht, werde ich nie direkt unter deinen geistigen Höhenflügen stehen.

Stell dir vor was bei einem deiner Abstürze dann direkt mit mir geschehen würde?

Vermutlich wäre dann auch nur noch ein blendender Klecks von mir zu sehen und könnte keine „wertvollen“ Beitrag mehr leisten.

Zu deiner Beruhigung ich kenne Andreas Popp, Rico Albrecht und die Wissensmanufaktur und weiss sogar was die tun.

Aber bekanntlich schreibst du nur für „Leser mit Kopf“.

Und da ich demzufolge Keinen zu haben scheine, bin ich dir „dankbar“ dass du mir bei deiner väterlichen Fragestunde von 07.30h alles nochmals „aufschreibst“, kopierst und verlinkst, was ich selber hier eingestellt habe und bereits weiß.

Freizeit:

...

Eigentlich wollte ich Stringa mit meinem „Wissen“ bezw. mit dem Einstellen Andreas Popps Vortrag eine mögliche Antwort auf ihre/seine Frage geben.

Es war nie meine Absicht hier im Forum einen neuen Stiefvater zu suchen. Das überlasse ich meiner Mutter.

...

Zu deiner Beruhigung ich kenne Andreas Popp, Rico Albrecht und die Wissensmanufaktur und weiss sogar, was die tun.

https://libertalia.forumieren.com/t43p40-sind-die-milliarden-des-esm-eigentlich-echtes-geld#3136

Ja, das habe ich verstanden. Nur du hast deine Antwort mit dem Zusatz versehen:

Freizeit:

Auch wirst du vielleicht einige wirtschafliche und politische Fragestellungen mal anders sehen können und nicht alles auf die primitive und vage Formel "Schauspieldemokratie" (was es nicht gibt) zu "reduzieren". Andreas Popp klärt da auch auf seine verständliche Art auf.

https://libertalia.forumieren.com/t43p40-sind-die-milliarden-des-esm-eigentlich-echtes-geld#3109

Nur auf diese, deiner Aussagen hab ich mich bezogen, weil ich den Begriff "Schauspieldemokratie" eingeführt habe und Andreas Popp mit der belegten Videostelle und Zitaten aus Plan B im Kern genau meine Position vertritt - nur mit etwas anderen Worten.

Vgl. Schwarzer Peter Posting, 12.07.2012, S. 3, 16:47 h @Freizeit: Will die kleine Runde nicht groß stören, aber ...

https://libertalia.forumieren.com/t43p40-sind-die-milliarden-des-esm-eigentlich-echtes-geld#3118

13.07.2012, S. 3, 07:30 h Guten Morgen Freizeit: Andreas Popp & Rico Albrecht schon gelesen und verstanden ...?

https://libertalia.forumieren.com/t43p40-sind-die-milliarden-des-esm-eigentlich-echtes-geld#3133

uvondo:

Weißt Du eigentlich wie alt dieses Thema Zinsen/Wucher ist? Vor ca. 3.500 Jahren schrieb Mose:...Wenn du meinem Volk Geld leihen solltest, sollst du ihm nicht wie ein WuchererZinsen auferlegen.....

Vor ca. 2.700 Jahren schrieb König Salomo in den Sprüchen: ....wer seine Wertsachen durch Zins und Wucher mehrt.......

UND vor knapp 2.000 Jahren wurde im Matthäusbrief folgendes Problem beschrieben (ein Gleichnis): Sklave, du wußtet, das ich ernte wo ich nicht gesät habe und und sammelte, wo ich nicht worfelte.... usw.....hättest Du meine Talente den Bankleuten gegeben, hätte ich Zinsen dafür erhalten....usw.

Du siehst also, ein uraltes Thema............Wäre der Sklave nicht zu faul gewesen, hätte er den Reichtum seines Herrn vermehrt, so aber....Das System von fleißig nach reich lief damals auch schon.

https://libertalia.forumieren.com/t43p40-sind-die-milliarden-des-esm-eigentlich-echtes-geld#3135

Zunächst hab ich das 2-Stunden-Video nur teilweise gesehen, weil mir der Typ zuviel 'labert'. Trotzdem halte ich eine Verkürzung der Weltwirtschaftskrisen auf die Zinsproblematik für unglücklich: Zunächst sind zumindest die Guthabenzinsen schon sehr lange extrem niedrig und zweites flasht bei mir sofort das Error Flag: Adolf Nazi und Finanzjudentum - gerade bei religiösem Bezug.

http://de.wikipedia.org/wiki/Finanzjudentum

Wesentliche Ursachen sind aus meiner spontanen Sicht aus dem hohlen Bauch die Globalisierung und der Export von ganzem Know How und Fabrikanlagen inkl. Spitzenpersonal nach China, wo dann unter Umgehung auch von Patentrechten & Co. für Weltmärkte und bei Personalkosten (Appel & Ei) ohne Umweltschutzauflagen, sozialen Sicherungssystemen etc. produziert und plagiatiert wird.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/paul-a-samuelson-ist-tot-der-oekonom-des-jahrhunderts-1.129273

Hinzu kommt, dass die ganzen Wirtschaftstheorien auf sehr wackeligen Beinen und Sprüchen stehen sowie in kurzen Perioden gedacht und geplant wird. Obendrein spielen psychologische Aspekte (zumindest in Krisenzeiten) eine so starke Rolle, dass die Modelle nicht mehr passen. Menschen sind nicht alle gleich, verändern sich und reagieren unterschiedlich - in guten wie in schlechten Zeiten. Das haben es Physiker einfacher: Elektronen etc. sind (nach dem, was man heute weiß) alle gleich. Die können lediglich wie Target unterschiedliche 'Erregungszustände' haben.

Es gibt eventuell höchst dekorierte Ökonomen, die das in der Komplexität nicht quantitativ richtig erfassen und vorhersagen können, aber möglicherweise anders sehen.

Paul A. Samuelson war in den 70er der Pabst an deutschen Unis im Grundstudium der Volkswirtschaftlehre (Wirtschaftsnobelpreis 1970). Er beginnt sein Lehrbuch mit:

Das Zeitalter der Ritterlichkeit ist vorbei; es folgt das der Sophisten, Ökonomen und Kalkulatoren. EDMUND BURKE

http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_A._Samuelson#Publikationen_.28Auswahl.29

http://de.wikipedia.org/wiki/Preis_f%C3%BCr_Wirtschaftswissenschaften_der_schwedischen_Reichsbank_in_Gedenken_an_Alfred_Nobel#Kontroversen_und_Kritik

http://de.wikipedia.org/wiki/Edmund_Burke#Vater_des_Konservatismus

http://de.wikiquote.org/wiki/Edmund_Burke

http://www.genios-presse.de/artikel,HB,20100604,nur-konomen-oder-musketiere-koennen,061004265.html

Für Interessenten:

Think Tank: ESM gefährdet Demokratie in Europa
Deutsche Mittelstands Nachrichten | 13.07.12, 01:15 | 15 Kommentare

Pieter Cleppe vom Think Tank OpenEurope hält die Rettungsschirme EFSF und ESM für zu klein, um den Euro zu retten. Er glaubt, dass die Deutschen in dem Moment umdenken werden, in dem Italien einen Bailout benötigt.

"(...) Pieter Cleppe: Es scheint, als ob Deutschland hierbei nachgegeben hätte. EU-Kommissar Olli Rehn hat nun klar gemacht, dass der ESM die Risiken der Aktien, die er bei der Rettung der Banken aufnehmen wird, in seine Bilanz überträgt. Dabei wiederspricht Rehn auch gleichzeitig Behauptungen von Offiziellen der Mitgliedsstaaten, dass die Risiken bei den betroffenen Mitgliedsländern liegen würden.* Natürlich muss immer noch ein Abkommen in Bezug auf die Bankenaufsicht geschlossen werden.(...)"

HP von ThinkTank OpenEurope

http://www.openeurope.org.uk/

LG, QV

P.S. * IMHO. Aber wo kommt denn das Geld ursprünglich her, wenn nicht von Mitgliedstaaten?

IMHO² Wenn man den Artikel liest, hat man das Gefühl, daß ESM auf manchen "Zirkelschlüssen" finanzieller und hierarchischer Art basiert ist.
Wenn Banken direkt über ESM finanziert werden, aber dieses Gremium keiner parlamentarischen, keiner demokratischen Kontrolle unterliegt? Just a question.

IMHO³ Wie schafft man Urzins/Mehrwert des Geldes ab und lohnt es sich Urzins/Mehrwert des Geldes abzschaffen? Ob die Idee, daß Geld durch Ware/Leistung "gedeckt" werden muss nicht eine veraltete ist - angesichts der schon sehr hohen Abstarktion, die "Geld" in den letzten 100 Jahren erreicht hat?

denn dann herrscht bei mir meistens Aufbruchstimmung. Vielleicht kann man das Thema ja am köcheln halten.....

QV schrieb: [color=blue]>>>Wie schafft man Urzins/Mehrwert des Geldes ab und lohnt es sich Urzins/Mehrwert des Geldes abzschaffen? Ob die Idee, daß Geld durch Ware/Leistung "gedeckt" werden muss nicht eine veraltete ist - <<<
Man muß sich erstmal an den erschreckenden Gedanken gewöhnen, das Geld an sich keinen Wert darstellt. Werte sind Waren und Dienstleistungen. Also genau umgekehrt. Da denkt die Mehrheit der Menschen verkehrt. Geld ist ein wertloses Stück Papier mit ein paar Zahlen darauf. Am besten kann man das anhand eines Kontoauszuges erklären. Da stehen auch ein paar Zahlen drauf. Man geht davon aus, das diese Zahlen Geld darstellen. Alle anderen Bankkunden der (fiktiven) gleichen Bank besitzen ebenfalls solche Zettel. Wenn jetzt alle gleichzeitig diese Bank aufsuchen um "ihr" Geld abzuholen, wird die Bank diese Summen nie auszahlen können. Soviel Geld besitzt sie nämlich gar nicht. Der Trick der Banken ist nämlich, das Bilanzsummen solange hin- und hergeschoben werden, bis es nach Geld aussieht, welches sie aber in Wirklichkeit nicht besitzen. "Sie besitzen Zahlen".

Ich weiß, das ist schwierig zu verstehen, aber dieses Thema würde ich gern weiterführen...........Nur wenn ich mich jetzt festsabbel, wird mein Weib "zornig". Also bis dann......

hallo uvo,

vielen Dank erst mal für deinen Tip, bezüglich meines Hardware Problems.
Dass mein laptop total verdreckt ist wird wohl stimmen. Konnte das in Spanien nicht mehr überprüfen. Habe es aber hier erlebt, als ich meinen PC anwarf fing der schrecklich an zu heulen, singen, pfeifen, stinken etc. Hab nicht nur die Lüftung auszusaugen versucht, sondern das ganze Ding aufgeschraubt und gesäubert. Die Ventilatoren waren voll mit faustproßen Woll- (oder Staub-) Mäusen oder wie man das nennt.

Habe den ganzen Vormittag nix anderes getan als mit Hilfe von Staubsauger, Pinsel, Pinzette, Wattestäbchen etc.den Dreck rausgepoolt. Und oh Wunder, klopfe mir selbst anerkennend auf die Schulter, alles wieder ungeschnusselt, zsammengebaut. Und jetzt läuft er wieder.

Ich will erst mal einkaufen und dann lesen welche Geistesblitze inzwischen hier aufgeflammt sind.

Und dann hoffe ich dass du, nach dem von Demo angedeutetem Gemetzel noch unter den Lebenden weilst.

Bin neugierig. Hasta luego
Pat

uvondo schrieb:denn dann herrscht bei mir meistens Aufbruchstimmung. Vielleicht kann man das Thema ja am köcheln halten.....

QV schrieb: [color=blue]>>>Wie schafft man Urzins/Mehrwert des Geldes ab und lohnt es sich Urzins/Mehrwert des Geldes abzschaffen? Ob die Idee, daß Geld durch Ware/Leistung "gedeckt" werden muss nicht eine veraltete ist - <<<
Man muß sich erstmal an den erschreckenden Gedanken gewöhnen, das Geld an sich keinen Wert darstellt. Werte sind Waren und Dienstleistungen. Also genau umgekehrt. Da denkt die Mehrheit der Menschen verkehrt. Geld ist ein wertloses Stück Papier mit ein paar Zahlen darauf. Am besten kann man das anhand eines Kontoauszuges erklären. Da stehen auch ein paar Zahlen drauf. Man geht davon aus, das diese Zahlen Geld darstellen. Alle anderen Bankkunden der (fiktiven) gleichen Bank besitzen ebenfalls solche Zettel. Wenn jetzt alle gleichzeitig diese Bank aufsuchen um "ihr" Geld abzuholen, wird die Bank diese Summen nie auszahlen können. Soviel Geld besitzt sie nämlich gar nicht. Der Trick der Banken ist nämlich, das Bilanzsummen solange hin- und hergeschoben werden, bis es nach Geld aussieht, welches sie aber in Wirklichkeit nicht besitzen. "Sie besitzen Zahlen".

Ich weiß, das ist schwierig zu verstehen, aber dieses Thema würde ich gern weiterführen...........Nur wenn ich mich jetzt festsabbel, wird mein Weib "zornig". Also bis dann......

@uvondo,

deshalb schrieb ich von der "Abstraktion" des Geldes.

Das ist nicht nur "Trick" der Banken, sondern der Wirtschaft, inkl. Finanzwirtschaft per se.

Die Vorstellung, daß Geld durch Waren/Leistungen Gedeckt ist, ist gerade diejenige, die diese Abstarktion des Geldes nicht zulässt.

Es geht, unter anderem, um die Philosophie des Geldes, die unserer Zeit angemessen ist, sowie Subjekt-Objekt Verhältnisse und Beziehungen innerhalb der Wirtschaftssysteme.

LG, QV

https://libertalia.forumieren.com/t43p40-sind-die-milliarden-des-esm-eigentlich-echtes-geld#3147

Jetzt bin ich ja wirklich beruhigt. Das verloren geglaubte „Schaf“ ist wieder aufgetaucht………..

Hatte schon befürchtet du habest deinen Laptop versenkt, oder in der prallen Sonne vergessen….

Evtl. im Flieger liegen lassen, am Flughafen beschlagnahmt, oder, oder!

Dann mal: herzlich Willkommen zurück in good old Germany……

... dann kannste auch gleich in die Geldpolitik einsteigen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geldillusion

Über Neid, Geiz und 'geldkrank' berichte ich dann, weil das für dich sicher zu medizinisch ist und du die Rolle der Pimpanellen dabei evtl. (noch) nicht richtig verstehst. Nicht jeder hat ein 'Testosteron-Booster/Parallel/Abblas-Ventil', oder ...?

uvondo:

schade das die interessantesten Themen immer zum Wochenende kommen

denn dann herrscht bei mir meistens Aufbruchstimmung. Vielleicht kann man das Thema ja am köcheln halten.....

...

Ich weiß, dass ist schwierig zu verstehen, aber dieses Thema würde ich gern weiterführen...........Nur wenn ich mich jetzt festsabbel, wird mein Weib "zornig". Also bis dann......

https://libertalia.forumieren.com/t43p40-sind-die-milliarden-des-esm-eigentlich-echtes-geld#3146

uvondo, du hast 'nen Fehler gemacht: Der Mann von Welt heiratet nur Targets/"Weiber", die "zornig" 'double sweet' sind ...

patagon @uvondo:

Und dann hoffe ich, dass du, nach dem von Demo angedeutetem Gemetzel, noch unter den Lebenden weilst.

https://libertalia.forumieren.com/t43p40-sind-die-milliarden-des-esm-eigentlich-echtes-geld#3147

patagon, uvondo war auf Tauchstation mit Top-Level-Medizinern. Da hat er die Drinks und Fraß spendiert, damit er an der kleinen Tischecke was aufschnappen konnte. Jetzt hat er zur Thematik ein Weltbild, worüber er schon vor zwei Jahren gesprochen hat, und sieht den Komplex somit in seiner Vergangenheit - spricht er aber so zeitnah in der Gegenwart nicht drüber ...

Schwarzer Peter Postings, 11.07.2012, S. 14, 10:40 h @uvondo: It's your turn - hier geht's lang ...

https://libertalia.forumieren.com/t3p260-der-thresen-dieser-welt#3065

11.07.2012, S. 14, 11:57 h @uvondo: Hau aber nicht selber so rein! - Um es mal in eurer Fachsprache zu sagen ...

https://libertalia.forumieren.com/t3p260-der-thresen-dieser-welt#3068

Ich glaube, Stringa, der Antwort zu dieser Frage etwas näher gekommen zu sein.

Dabei gehe ich davon aus, daß auch abstraktes Geld (Giralgeld) echtes Geld ist.

ARTIKEL 41
Einzahlung des Anfangskapitals

(1) Unbeschadet des Absatzes 2 erfolgt die Einzahlung des von jedem ESM-Mitglied anfänglich gezeichneten Betrags der eingezahlten Anteile in fünf jährlichen Raten von jeweils 20 % des Gesamtbetrags. Die erste Rate wird von jedem ESM-Mitglied innerhalb von fünfzehn Tagen nach dem Tag des Inkrafttretens dieses Vertrags eingezahlt. Die vier übrigen Raten werden jeweils an dem Tag eingezahlt, an dem sich die Einzahlung der ersten Rate zum ersten, zweiten, dritten und vierten Mal jährt.

(2) Während des Fünfjahreszeitraums, in dem das Kapital in Raten eingezahlt wird, beschleunigen die ESM-Mitglieder die Zahlung der eingezahlten Anteile rechtzeitig vor dem Ausgabetermin, um das Verhältnis zwischen eingezahltem Kapital und ausstehendem Betrag an ESM Anleiheemissionen stets bei mindestens 15 % zu halten und eine gemeinsame Mindestdarlehenskapazität des ESM und der EFSF von 500 Milliarden EUR sicherzustellen.

http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/120207_vertrag_zur_einrichtung_des_esm.pdf


Absatz 2 klingt schon etwas bedrohlich, weil umso schneller eingezahlt werden muß, je mehr der ESM ausreicht - so verstehe ich diese Regelung jedenfalls.
Um wieviel Geld es sich handelt, steht hier:

ANHANG I

Beitragsschlüssel des ESM
ESM-Mitglied ESM-Schlüssel (%)

Bundesrepublik Deutschland 27,1464


ANHANG II
Zeichnungen des genehmigten Stammkapitals
ESM-Mitglied Anzahl der Anteile Kapitalzeichnung (EUR)

Bundesrepublik Deutschland 1 900 248 190 024 800 000

http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/120207_vertrag_zur_einrichtung_des_esm.pdf

20% dieser 190 Milliarden wären also 15 Tage nach Inkrafttreten fällig – woher das Geld kommt, das nicht im Haushalt eingepreist ist, weiß ich auch nicht, denke es mir aber…

Es dürfte sich um einen Bilanztrick handeln: der 38 Milliarden-Forderung des ESM an Deutschland steht ein Guthaben im Bundeshaushalt in Form eines Anteils an dieser neuen Bank in Höhe von 38 Milliarden gegenüber, also ein Nullsummenspiel = ausgeglichener Haushalt. Die Milliarden sind ja auch nicht weg, denn wenn sie durch den ESM verliehen werden, hat der ja wieder eine Forderung… Und der arbeitet ja ganz besonders preisgünstig, ist er doch von allen Steuern befreit (Artikel 36)!

Wo kommen nun die 38 Milliarden für den ESM her? Von den Erwerbern deutscher Staatsanleihen, die zur Zeit vom Bund in einer Höhe von 0 % verzinst werden, und trotzdem balgen sich die Investoren darum; ob das in den nächsten 5 Jahren auch so sein wird, ist eine andere Frage, die uns heute doch nicht zu interessieren hat.

Und die paar erkennbaren Risiken fallen auch nicht weiter ins Gewicht:

ARTIKEL 25
Deckung von Verlusten

(1) Verluste aus den Operationen des ESM werden beglichen

a) zunächst aus dem Reservefonds,
b) sodann aus dem eingezahlten Kapital und
c) an letzter Stelle mit einem angemessenen Betrag des genehmigten nicht eingezahlten Kapitals, der nach Maßgabe des Artikels 9 Absatz 3 abgerufen wird.

(2) Nimmt ein ESM-Mitglied die aufgrund eines Kapitalabrufs gemäß Artikel 9 Absätze 2 oder 3 erforderliche Einzahlung nicht vor, so ergeht an alle ESM-Mitglieder ein revidierter erhöhter Kapitalabruf, um sicherzustellen, dass der ESM die Kapitaleinzahlung in voller Höhe erhält. Der Gouverneursrat beschließt geeignete Schritte, um sicherzustellen, dass das betreffende ESMMitglied seine Schuld gegenüber dem ESM innerhalb vertretbarer Zeit begleicht. Der Gouverneursrat hat das Recht, auf den überfälligen Betrag Verzugszinsen zu erheben.

http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/120207_vertrag_zur_einrichtung_des_esm.pdf

Das Ganze geht natürlich nur auf, wenn keine der durch den ESM geförderten Staaten oder Banken pleitegeht. Und woher Spanien seine 83 Milliarden für die Einzahlung herbekommen soll, (und Frankreich seine 142 Milliarden), wo sie ihre Staatsanleihen doch nur zu einem hohen Risikozinsaufschlag am Markt placieren können? Keine Ahnung.
Da ging es der Handvoll Abgeordneten, die am Freitagnachmittag vor der Sommerpause am 29.6.2012 über den ESM abstimmten, sicher nicht anders.

ganz vielen Dank für die klare, und dabei doch relativ kurze Antwort.

Da sieht man mal wieder den Unterschied zwischen einem juristisch geschulten Verstand und dem des Normalverbrauchers.

Ich wäre gar nicht auf die Idee gekommen, daß auf den Nachdenkseiten soviel Informatives steht, obwohl ich sie im Lesezeichen habe.

Ich gebe allerdings gerne zu, daß meine Frage ursprünglich nur halb ernst gemeint, die andere Hälfte war rhetorisch.
Korrigiert mich, wenn Ihr könnt und wollt, aber ich habe die vage Idee, daß das fehlende Geld einfach gedruckt wird

mich wundert es jedenfalls gar nicht, daß die Informationen, die man als Bürger braucht, um zu wissen, worum es eigentlich geht, nicht in den Mainstream-Medien zu finden sind. Dort liest man nur, was irgendwelche Politiker oder Experten dazu ablassen oder Kommentare von Journalisten oder Rezis von populistischen Werken zum Thema wie das von Sarrazin.
Alles eine trübe Sauce, die zukleistert, aber einem nicht zu eigener fundierter Meinung verhilft.

Das BVerfG ist wohl die einzige Institution, die sich über die Verträge beugt und sie analysiert - wobei es natürlich fatal ist, daß die Fassung des ESM-Vertrages, über die es zu entscheiden hat, nach dem neuesten Gipfel ohnehin schon wieder Makulatur ist, denn dort sind die Befugnisse dieser neuen ESM-Bank noch einmal erweitert worden, ohne daß das Parlament damit befaßt worden wäre.

Was Deinen Verdacht des Gelddruckens angeht: der überkommt einen natürlich in Gesellschaftsformen, in denen Leistung/Wert und Geld so entkoppelt sind wie in einem kapitalistischen System, in dem gebündelte kranke Immobilienkredit-Forderungen als Ware angeboten und gekauft werden und sogar mit Ausfallversicherungen, bezogen auf wertlose Kreditforderungen, noch Geschäfte gemacht werden. Das ist durch und durch krank - und daß diese Wetten, die bei Pferderennen noch verständlich wären, als Produkt angepriesen werden, der reine Wahn.

Aber die Notenbanken sind nicht doof: mögen sie auf politischen Druck auch Zugeständnisse machen (und z.B. marode Staatsanleihen kaufen) - Gelddruckmaschinen werden sie wohl kaum: daß diese Verfahrensweise die Inflation begünstigt, wissen sie auch.

Für mich ist und bleibt diese Krise eine Bankenkrise: diese unmoralische Branche nebst den privaten Rating-Agenturen, die Staaten erpressen, muß engmaschig unter Kontrolle gebracht werden; mehr als eine dienende Funktion gegenüber der Realwirtschaft darf diese Branche nicht haben.

Ein Witz, daß in GB der Bankensektor die stärkste Wirtschaftsmacht darstellt - sie produziert ja nur Blasen und nichts von bleibendem Wert (außer den Boni für ihre Matadoren, die sich mit 35 erschöpft vom ewigen Adrenalin-Kick von dieser Scheinwelt abwenden und vielleicht die Chance erleben können, lebenslang frei von materiellen Sorgen etwas Sinnvolles zu tun). Aber den Schaden, den sie bis 35 abgerichtet haben, können diese Junkies nie wieder gutmachen.

Da gibt es viele Möglichkeiten:

Finanztransaktionssteuer - allein diese computertechnischen Handelsakte im Sekundentakt, die Trends verstärken, wären damit schon abgeschafft.

Erhöhung der Eigenkapitalquote von Banken

Begrenzung von Gehältern und Pensionszusagen in der Leitungsebene

Einschränkung der Boni, die erst bei Nachhaltigkeit von Gewinnen zahlbar wären und die Einführung von Malus-Abzügen bei Gewinneinbrüchen und Verlusten

Verbot, mit Kundengeldern zu spekulieren, sofern nicht ein entsprechender Auftrag vorliegt.

Verbot, mit eigenem Geld zu spekulieren

Erweiterung der Beratungs- und Haftungspflichten gegenüber den Kunden nebst Beweislastumkehr.

Ersetzung der privaten Rating-Agenturen durch an Universitäten angekoppelte Agenturen. (Ich weiß, daß auch die Unis der Wirtschaft verpflichtet sind und daß freie Forschung kaum mehr möglich ist. Aber diese neue Verdienstmöglichkeit würde ihre Freiheit sicherlich stärken. An den Unis gelten heute ja nur nur noch Profs etwas, die Drittmittel einwerben können - da kommt einem wirklich die Kotze hoch...).

Was soll daran so schwierig sein, den außer Rand und Band geratenen Bankensektor zu zügeln? Sein Image ist mittlerweile auf dem Tiefststand, wenn selbst Sparkassen 14% für Überziehungen nehmen, während sie dem anlegenden Kunden gerade mal einen Prozent gewähren...

Andreas Popp hat vermutlich recht, wenn er den Zins als das Übel schlechthin verortet, der mathematisch berechenbar ein ständiges Wirtschaftswachstum benötigt, das es in einer schrumpfenden Gesellschaft aber gar nicht geben kann.

Ich frage mich allerdings, warum es in islamisch geprägten Gesellschaften (die Scharia verbietet Zinsgeschäfte) zu noch viel schlimmeren gesellschaftlichen Verwerfungen zwischen einer superreichen Elite und einer bettelarmen Bevölkerung kommen kann. Da müssen also noch andere Mechanismen, jenseits der Zinsknechtschaft, wirken. Diesen Faktor scheint er zu unterschätzen.

"Für mich ist und bleibt diese Krise eine Bankenkrise: diese unmoralische Branche nebst den privaten Rating-Agenturen, die Staaten erpressen, muß engmaschig unter Kontrolle gebracht werden; mehr als eine dienende Funktion gegenüber der Realwirtschaft darf diese Branche nicht haben."


Ironischerweise sind es aber gerade Politik und Justiz, die den Machtmissbrauch, Willkür, Betrug und Zockerei mir fremdem Eigentum erst möglich machen.

Gesetzesnamen wie "Nichtraucherschutzgesetz" sind Etikettenschwindel und auf diesem Gebiet erweisen sich die beiden letztgenannten Institutionen als besonders kreativ.

Gerade das GG wird doch mehr und mehr als eine Art Ersatzreligion gehandelt, der sich im Ernstfall gerade besonders viele Juristen kaum verpflichtet fühlen.