Fall Gustl Mollath

Natascha Do 22 Nov 2012, 08:25

das Eingangsposting lautete :

ich finde, der Fall Mollath bietet Stoff genug für Diskussion in einem separaten Strang, deshalb habe ich einen neuen eröffnet

erfreulicherweise stehen nun die ersten längere Artikel bei SPON und in der Zeit, bin mal gespannt, ob sich auch die gedruckten Ausgaben dem Thema widmen

http://www.spiegel.de/panorama/gustl-mollath-und-die-hypovereinsbank-weggeraeumt-und-stillgestellt-a-868445.html

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-11/gustl-mollath-psychiatrie-wahn-hypovereinsbank

Natascha Mo 17 Dez 2012, 19:14

stringa schrieb:ist schon sehr interessant. Da hat man schön klar und übersichtlich alles zusammen.

Danke.

(Hast du was dagegen, wenn ich deine Links bei Gabrieles Blog einstelle ?)

natürlich hab ich nichts dagegen Very Happy

, je mehr die Kommentare lesen, desto besser

Gast_0007 Mo 17 Dez 2012, 19:44

stringa:

Ich sehe allerdings einen Unterschied. Die Steuerfahnder aus Hessen hatten die Intention und vor allem die Mittel, große Geldverschiebungen zu belegen und evtl. Schwarzgeld-Sünder namhaft zu machen.

https://libertalia.forumieren.com/t101p280-fall-gustl-mollath#11169

Das Video hat wunderbar gezeigt, wie Behörden funktionieren und warum nur zwölf Steuerfahnder ihre Unterschrift nicht zurückgezogen haben:

Ein Beamter packt aus: Die Steuerfahnderaffäre

https://www.youtube.com/watch?v=J8tKS1tatXI&feature=youtu.be

Dr. Richard Albrecht, der sich bereits auf dem GW-Block kurz zu Wort gemeldet hat, hat hinreichende auch historische Kenntnisse von der Justiz und stellt sich eifrich der Diskussion auf beck-blog/Experte: Prof. Dr. Henning Ernst Müller, vgl. z.B. #13/17.12.2012:

http://blog.beck.de/2012/11/29/fall-mollath-wie-geht-es-weiter#comment-44088

Seinen Links solltest du folgen, da kannste was lernen:

rechtskultur.de
...
Seite 34:

Impressum
rekult5
rechtskultur 5. Jg. 2006/07
...
Seite 35:

Achja - Schlicht- und PreisFrage/n;-)

Wikipedianer
Die erfahrungsbezogene Einsicht, daß wikipedia von Nichtmitgliedern so wenig
nachvollzieh- wie verstehbar ist, spricht sich rum. Gleichwohl gibt es einen ersten Versuch;-), (deutsche) Wikipedianer zu umschreiben als

wirklich intelligente Kenner, innovativ, patent, einfallsreich –
dabei immer auch noch ein Radab...
Wem auch immer eine weitere Umschreibung für Wikipedianer einfällt –
möge diese zur möglichen Netzpublikation in diesem kuom net.worker@gmx.net zuposten...
...
Seite 37:

Vier-Klassen-Justiz in Deutschland

Der so gegen- wie widerwärtige deutsche Justizapparat ist weder mit der
Zweiklassenmedizin noch mit dem dreigliedrigen Schulsystem, sondern eher mit der alten Deutschen Reichbahn vergleichbar. Wie erinnerlich, hatte diese im Personenverkehr vier Klassen:

In der ersten, der Königsklasse, werden jene Roben- und Volljurist(inn)en, die als sogenannte öffentliche Ankläger, die Staatsanwältinnen
eingeschlossen, und Berufsrichter/innen im Staatsdienst als R-Fallgruppen unterkamen, befördert.

Unterhalb dieser Kaste von Längsdenkern beginnt die zweite, die Polsterklasse der ihr aggregierten Justizfigur(inn)en: das nicht direkt zur Kaste gehörende, ihr aber zuarbeitende Personal der Justizsekretäre und Innen, Kommissärinnen und Are, die breite Mehrheit von Advokat(inn)en, staatdienerische Gutachter/innen, Sozialarbeiter/innen, Fürsorger/innen, Betreuer/innen. Dazu kommen zahlreiche Ödies - öffentlich-rechtlich Bedienstete - mit ihrem besonderen Verhältnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung (FDGO) – kurzum: die versammelte verwurmte Personalstaffage – VVPS - (im britischen Englisch staff genannt), die Franz Kafka als „das zahllose, unumgängliche Gefolge von Dienern, Schreibern, Gendarmen, vielleicht sogar Henkern“ jedes Herrschaftssystems bezeichnete und die Louis Althusser „repressiver Staatsapparat“ nannte.

Die dritte, die Massen- oder Holzklasse, besteht aus Normalos oder Stinos: (stink)normale, meist kleine Leute, die was immer sie beruflich treiben und verdienen mögen, ein Konstitutivmerkmal gemeinsam haben: Sie unterliegen unabhängig vom wirklichen Unrechtscharakter dem rechtsförmig und besonders in jedem Gerichtsverfahren produzierten Anschein von Rechtlichkeit und sind damit die Hauptträgergruppe des Rechtsstaatsfetisch. Aus eigener Kraft können sie sich aus dessen wie eine Handlungsfalle wirkenden Klauen nur ausnahmsweise und als einzelne selbst befreien. Auch deshalb sind sie das Hauptrekrutierungsreservoir von allerlei selbsternannten, buntscheckigen, und zu oft so querulantorischen wie opfersichtigen Justizkritiker(inne)n. Ihr prominentester literarischer Ideologe war zu Beginn des 20. Jahrhunderts ein legendärer Wiener, Herr Wirr, der sich für den größten Justizkritiker hielt, weil er Gerechtigkeit überhaupt abschaffen wollte ...

In der vierten, der Viehwagenklasse, überlebt die kleine radikale Minderheit („Krami“) bürgerrechtlichdissidentischer Rechts(system)kritiker beiderlei Geschlechts. Diese Menschen haben Franz Kafkas Bürokratiekritik („Sie machen aus lebendigen Menschen tote Registraturnummern“) erfahren, begriffen und verstanden und wissen wie die Völkermordkritikerin Hannah Arendt: „Die Verletzung des Rechts eines einzelnen ist die Verletzung des Rechts aller.“ – Diese, die vierte Wagenklasse, hat ein Wahrheitsfreund „unentbehrlich“ genannt und ihr die demokratische Aufgabe, den „kleinen Kreis der Kenner“ zum „großen Kreis der Kenner“ (Bertolt Brecht) zu erweitern, zugeschrieben.

Gegenwärtig verfolgt die Königsklasse besonders diejenigen Viehwagenkramis unter dem hirnschrissigen Vorwand, sie fühlte sich immer dann durch Vertreter dieser beleidigt, wenn Querdenker historisch ans Gebot der Gewaltentrennung (Montesquieu) erinnern und Empiriker die reale Herrschaftsform im so wider- wie gegenwärtigen Deutschland als oligarchische Berufsrichterherrschaft mit ausgeprägt kakistokratischtotalitärbürokratischen Zügen erfahrungswissenschaftlich untersuchen... [060206]
...
http://rechtskulturaktuell.de/

http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Albrecht

http://www.odenwald-geschichten.de/?p=49

http://www.odenwald-geschichten.de/?p=1393

https://libertalia.forumieren.com/spa/Schwarzer%20Peter

Gast_0007 Mo 17 Dez 2012, 20:15

Lobelie:

Absolut schwammiger Artikel

in der WELT - neu ist nur, daß die Anwältin von Mollath (nein, nicht ihren "Gegenvorschlag"!), sondern ihre Gegenvorstellung gegen den letzten, die Beschwerde zurückweisenden Beschluß des OLG Bamberg von September 2012 zurückgenommen haben soll.
...
https://libertalia.forumieren.com/t101p280-fall-gustl-mollath#11176

http://www.welt.de/politik/deutschland/article112067266/Mollath-und-die-dunkle-Seite-der-Macht.html

Bei der Beurteilung von Gustl Mollath muss die Frage im Vordergrund stehen, ob sich die Vorfälle (tätlicher Angriff, Reifenstecherei), wenn sie den zutreffen, wiederholen könnten. Oder ob er damals in einer ganz speziellen Ausnahmesituation war durch eine Anhäufung von Ereignissen (Firma kaputt, finanzielle Abhängigkeit von seiner Frau, Vermutete(?) Schwarzgeldgeschäfte von ihr, die er Verhindern wollte, Trennung, tiefe Enttäuschung von Justiz-Response et cetera pp.), die sich in der Form und Summe wohl kaum wiederholen könnten.

Auf mich macht er (in den wenigen Videos) einen sehr besonnenen und orientierten Eindruck. Es gibt einfach Personen, die haben einen plötzlichen Set an Pech in ihrem Leben, sodass sie EINMAL ausrasten. Und viele, die dieses Pech (glücklicherweise) nicht haben, aber genauso/ähnlich/evtl. stärker ausrasten würden. Will man die auch in die Psychiatrie schicken ...???

https://libertalia.forumieren.com/spa/Schwarzer%20Peter

stringa Mo 17 Dez 2012, 20:24

da du ja in deinem Posting fast ohne Beleidigung ausgekommen bist (Dieses..."da kannste was lernen" hättest du ruhig auch noch weglassen dürfen), bin ich auch bereit, zu antworten.

Das mag ja alles so sein, wie deine Links es belegen sollen und wahrscheinlich auch können. Aber ich habs hier und jetzt mit dem Fall Mollath zu tun, bzw. interessiere mich dafür und da nützen keine Thesen wie Machtstrukturen oder "Wie korrupt ist unsere Justiz".

Das vielleicht Interessen bei diesem Fall eine Rolle gespielt haben, ist mir nicht entgangen.

Aber ich möchte wissen, wie und wo genau, und vor allem, was jetzt in diesem konkreten Fall zu tun ist.
Ich bin daran interessiert, festzustellen, wer hat Fehler gemacht und wann, und wie konnten sich diese Fehler so zusammenfügen, um Herrn Mollath in die Psychiatrie zu bringen.

Wenn jemand aus der Politik oder der Bank Einfluß genommen haben sollte, werden wir das mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit nicht nachweisen können, wohingegen ein Jurist, wer auch immer, mit dem Finger genau auf die Stelle zeigen kann, wo´s gehakt hat.

Und ein Psychiater, wer auch immer, kann mir genau sagen, warum dieses oder jenes Gutachten nicht hätte so abgefasst werden dürfen.

Deswegen habe ich eben nicht das Grosse und Ganze im Auge, sondern versuche, mit diesem einzelnen Fall herauszufinden, was da passiert ist.

Kann sein, daß ich in einem halben Jahr erschüttert dastehe und sage, oh Gott, in was für einem Land lebe ich eigentlich, aber dann mit Gründen, die ich selbst nachvollzogen habe und nicht weil es mir irgendjemand vorerzählt.

Bin mir nicht sicher, ob du den Unterschied sehen kannst, aber egal, ich versuchs.

P.S. Du wirst staunen, auch den Blog von Prof. Müller lese ich plus allen Kommentaren

Lobelie Mo 17 Dez 2012, 20:54

Danke @ Natascha und SP,

ich lerne gerade meinen Blog kennen - ich hatte keine Ahnung, daß man über die Anzeige der Kommentaranzahl oben rechts in den Kommentarbereich hineinkommen kann.

Ich habe bislang folgende Wege genutzt: Anklicken eines der letzten 5 aktuellen Kommentare, runterscrollen bis zum Schluß und da auf die Kommantaranzahl klicken, oder aber aus dem internen Bereich heraus antworten.
Mich wundert, daß ich das Teil überhaupt irgendwie bedienen kann Very Happy

Ich habe schon so einiges von Sponsel gebunkert -: er ist bei mir noch nicht dran.

Nun hackt auch noch das ZDF im TAGESSPIEGEL auf die Schwarmintelligenz der Verschwörungstheoretiker ein – fällt der ›Gegenströmung‹ wirklich nichts Gescheiteres ein?

http://www.tagesspiegel.de/medien/rubrik-zu-meinem-aerger-die-dummheit-des-schwarms/7526784.html

Hier, in diesem kritischen Kommentar zur plötzlichen Rolle rückwärts einiger Medien, habe ich’s gefunden:
http://blog.nassrasur.com/2012-12-17/fall-mollath-merkwuerdigkeiten-in-der-berichterstattung/

Warum ein 984 Mollath Mordversuche unterstellt, ist ja klar...
Ich halte es auch eher damit, den konkreten Einzelfall auf seine Fehlerhaftigkeit zu untersuchen. Weitreichendere Schlüssse kann man dann immer noch ziehen.

Siehe den Blog "Nassrasur": das Imperium schlägt zurück, und da das die Protagonisten der erkennbaren Anti-Mollath-Front im Verfahren eigentlich nicht bewerkstelligen können, könnte man auf weitergehendere Gedanken kommen.

Eigentlich. Denn das muß nicht sein; man muß sich nur fragen, wer die ZEIT mit dem Leipziger-Gutachten versorgt hat und woher das Zitat von Frau Mollath über das Attest wohl stammt, dem nicht anzumerken ist, ob es ein Aktenzitat oder eine aktuelle Info ist. Und wie die Verbindung Markus Reichel-Lakotta entstanden ist, und die zu dem ungenannten weiteren Opfer (m.E. RA Dr. Woertge oder Greger) wegen des Steinwurfs. Es könnte also auch um eine Instrumentalisierung der Medien durch genau dieselben Protagonisten von damals gehen - und gewisse Medien machen aus Konkurrenzgründen mit, weil sie es den Nürnberger Nachrichten und der SZ nicht gönnen, hier so wirksam investigativ tätig geworden zu sein, daß sogar die Politik in Bewegung kam.

Mal sehen.

Natascha Mo 17 Dez 2012, 21:50

es kann einem angst und bange werden, wenn man das hier liest:

http://www.readers-edition.de/2012/12/14/geheime-anhorung-im-bundestag/

Lobelie Mo 17 Dez 2012, 22:02

stringa Mo 17 Dez 2012, 22:50

ich könnte mir natürlich auch vorstellen, daß viele von uns anders denken würden, wenn man jemand absolut Irren zusieht, wie er sich oder dem Pflegepersonal versucht, ein Auge mit der Plastikgabel auszupulen, oder jemandem, der seine Zelle mit Wandmalereien aus seinen Exkrementen verziert.

Was ist mit solchen Fällen ?

Wenn wir nur an Herrn Mollath denken, ist es einfach, bei anderen schon schwieriger.

Lobelie Mo 17 Dez 2012, 23:04

Die Fälle hatte das BVerfG, hier zitiert vom BGH, der dessen Grundsätze auch auf Betreute übertrug, nicht im Sinn. Typischerweise hat der Gesetzgeber nach dem Beschluß des BVerfG von März 2011, der sich nur auf forensisch Untergebrachte bezog, gar nicht reagiert, denn die kommen ja nicht raus, und wie es denen ergeht, ist dem Gesetzgeber sprich Volk ja schnuppe - erst als der BGH den Anwendungsbereich auf betreute Personen ausdehnte, wurde er hektisch.

http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=60971&pos=0&anz=1

stringa Mo 17 Dez 2012, 23:29

daß es hier und bei der Bundestagsversammlung nur um Betreute geht, aber wie ist es denn nun mit den schweren Fällen?

Dürften die nach jetziger Auslegung der Gesetzeslage eigentlich auch nicht zwangsbehandelt werden? Und was bleibt dann in manchen Fällen, die man sich gar nicht vorstellen mag, übrig als die Zwangsjacke ?

Oder gilt für diesen Personenkreis das Verbot von Zwangsbehandlung nicht?

Ich will darauf hinaus, daß ich mir Fälle vorstellen kann, bei denen eine Sedierung vielleicht doch menschenfreundlicher sein mag als Fixierung oder Gummizelle.

Lobelie Di 18 Dez 2012, 00:07

BverfG nicht im Sinn.

Es ist offenbar gut informiert über die Zustände in der Unterbringung: Ruhigstellung zur Gewährleistung der Aufrechterhaltung eines kommerziell erfolgreichen Betriebs (sprich: bei geringem Personalaufwand garantierte staatliche Bezahlung).

Bei den nach PsychKG Untergebrachten wird ohnehin bald die Einführung der Fallpauschale wirken: was meinst Du, wie schnell die alle gesundgeschrieben und entlassen werden, wenn die zeitlichen Limits des Geldverdienens ausgeschöpft sind?

Was sich da abspielt, ist Zynismus pur.

patagon Di 18 Dez 2012, 07:16

"Geheime Anhörung im Bundestag
Nantida | 14. Dezember 2012, 13:48 Uhr | Aktualisiert: 14.12.2012, 17:08

Im deutschen Parlament findet eine als öffentlich deklarierte Anhörung des Rechtsausschusses des deutschen Bundestages statt. Es soll über einen Gesetzentwurf debattiert werden, der psychiatrische Zwangsbehandlung legalisieren soll. Genauer gesagt handelt es sich um den “Entwurf eines Gesetzes zur Regelung der betreuungsrechtlichen Einwilligung in eine ärztliche Zwangsmaßnahme”, inklusive “medikamentöser” Zwangsbehandlung, womit u.a. die Zwangsverabreichung von Psychopharmaka gemeint ist, die in Wahrheit keine Medikamente, sondern Stimmungs-, Persönlichkeits- sowie Körperverändernde Substanzen sind und bei längerer Einnahme u.a. zu chemischer Kastration, starker Gewichtszunahme, Gefühllosigkeit, Verwirrung und einer erheblich verkürzten Lebenserwartung führen."

Ich habe mir erlaubt, Natascha, diesen von dir eingestellten Link zu öffnen und teilweise hier zu kopieren.

Wenn das stimmt und nicht nur eine Satire auf die überbordende Bürokratie ist, dann ist das wirklich der Anfang vom absoluten Ende des Rechtsstaates.
Allerdings kann ich mir gerade bei Sabine Leutheuser Schnarrenberg solches kaum vorstellen.

Lobelie, bitte finde heraus, was daran ist.

DAS GEHT JEDEN AN!

Ich hätte den Link fast nicht aufgemacht und bin nur deswegen neugierig geworden, weil Lobelie nur "ja"dazu gesagt hat und sonst nichts.

Auch wenn es Kranke gibt, die ihre Wände mit Kot verschmieren und es Menschen gibt, die das wegmachen müssen, Ein solches Gesetzt DARF einfach nicht einmal erörtert werden.

Dagegen ist der Fall Mollath ja ein Betthupferl.

Wenn es wahr ist, könnte ich nur Brecht zitieren:
Nur die allerdümmsten Kälber wählen ihre Henker selber"

Wie dumm die Menschen sind hat das dritte Reich gezeigt und das liegt noch nicht einmal 100 Jahre zurück und doch betrachten wir den Wahnsinn als wäre er irgendwann in grauer Vorzeit geschehen und hätte nix mit uns zu tun.

Da genügt es nicht mehr hier heftig miteinander über Sinn und Unsinn der Gesetzgebung zu streiten.
Da muss handeln, schreien brüllen und aufstehen und sich wehren, so lange man noch kann.

Bitte Gabi, finde du raus was dran ist, dann muss das auch ein eigener Strang sein.

Habe hier in Spanien mit ein paar Leuten Deutschen, gesprochen, die vom Fall Mollath noch nix gehört hatten und es nicht glauben wollte.

Das ist wichtig. !!!!

stringa Di 18 Dez 2012, 09:58

Ich habe mich eben ein bißchen durch die Seiten "Zwangsbehandlung" durchgelesen, und die Schwierigkeit ein Gesetz zu machen, allen Erfordernissen genügt, sind bestimmt riesig.

Es gibt eben die Personen die eine Gefahr für sich und andere darstellen und zwar eine konkrete, und dich, Patagon, möchte ich nicht hören, wenn du derjenige bist, der die Sch... von den Wänden putzen muß. Wenn derartige Personen nicht zwangsbehandelt werden können, dann müßten eben andere Maßnahmen her, wie Fesseln, Gummizelle usw.

Und es gibt Personen wie Herrn Mollath, der bei ziemlicher geistiger Gesundheit nun mal in der geschlossenen untergebracht ist.
Nach dem Gesetz müßte er vielleicht sogar zwangsbehandelt werden, weil er keine Krankheitseinsicht hat.
Dass er nach unserer und seiner Auffassung nicht krank ist, interessiert eben den Gesetzgeber nicht, bzw. kann ihn gar nicht interessieren.
Das Gesetz ist gemacht für einen bestimmten Personenkreis und daß Herr Mollath nicht darunter fällt, ist eben eine andere Frage.

Und zwischen diesen Extremen, hier Herr Mollath und dort der Typ, der gewalttätig ist gegen sich und andere, weil ihm die Stimmen in seinem Kopf das sagen, liegt eine riesige Strecke von Grauzone, und hier haben die eigentliche Macht die Gutachter, die die Kranken, angeblich Kranken oder Gesunden in ihre verschiedenen Gruppen stecken.
Mein Gott, welch eine Verantwortung !

Und da in dieser Gruppe der Psychiater sich natürlich das ganze Sortiment von verschiedenen Charakteren spiegelt, dürften da genau so viele Fehler wie in anderen Systemen vorkommen.

Und ich bin mir eben gar nicht sicher, ob Zwangsbehandlung nicht auch ein Segen sein kann, wenn man sich die Alternative vorstellt.
Wenn man sich die Leute vorstellt, die toben, schreien usw. und die würden dann nicht mit Medikamenten beruhigt, sondern müßten vielleicht den ganzen Tag im Stuhl gefesselt dasitzen, wärst du dann auch so vehement gegen Zwangsbehandlung, Patagon !

Aber das ist ein extrem schwieriges Feld und je mehr man sich hineinliest, desto schwieriger wird es.

Fakt ist jedenfalls, daß Herr Mollath, um auf ihn zurückzukommen, nicht zu dieser gemeingefährlichen Gruppe gehört, aber ich verstehe zumindest jetzt den Mechanismus besser, der ihn da hin gebracht hat.

Petra Klekih Di 18 Dez 2012, 10:05

Psychiater [*MANFRED LÜTZ

Der 58-jährige Psychiater ist Chefarzt des psychiatrischen Alexianer Krankenhauses in Köln und Autor des Bestsellers „Irre. Wir behandeln die Falschen“ (Gütersloher Verlagsanstalt). ] über Fall Mollath
„Der Mann tut mir wirklich leid“

Der Psychiater Manfred Lütz hält es für denkbar, dass bei Gustl Mollath eine psychische Störung vorliegt. Seine Vorwürfe gegen die Bank stimmen allerdings.Interview: Barbara Dribbusch[...]
Wenn jemand aufgrund einer psychischen Störung zu so etwas fähig ist und der Mann jegliche Behandlung ablehnt und keine Einsicht in sein Fehlverhalten zeigt, dann könnte eine weitere Unterbringung durchaus gerechtfertigt sein. Allein die Korrektur der Fakten bezüglich seiner Anschuldigungen gegen die Bank ändern den Fall nicht so grundsätzlich, wie das in der Öffentlichkeit manchmal dargestellt wird.
Das Risiko für Gustl Mollath, weiter in Verwahrung zu bleiben, stieg wohl auch deshalb, weil er keine Einsicht in seine angebliche Wahnerkrankung zeigte und jegliche Behandlung ablehnte. Er konnte aber gar keine Einsicht zeigen, denn die Vorwürfe gegen die Bank stimmten ja. Damit steckte der Mann doch in einem Dilemma.

Das ist richtig. Wenn er tatsächlich wahnkrank ist, dann wird die Bestätigung, dass der Teil seiner Vorwürfe gegen die Bank stimmt, ihn nicht gerade zur Therapie motivieren. Als Arzt tut mir der Mann wirklich leid. Ob ihm Unrecht geschehen ist oder nicht, er lebt in einer schrecklichen Situation. Ich bin auch aus fachlicher Sicht gespannt, wie das ausgeht."

http://www.taz.de/Psychiater-ueber-Fall-Mollath/!107432/

stringa Di 18 Dez 2012, 10:17

Lobelie schrieb:BverfG nicht im Sinn.

Es ist offenbar gut informiert über die Zustände in der Unterbringung: Ruhigstellung zur Gewährleistung der Aufrechterhaltung eines kommerziell erfolgreichen Betriebs (sprich: bei geringem Personalaufwand garantierte staatliche Bezahlung).

Bei den nach PsychKG Untergebrachten wird ohnehin bald die Einführung der Fallpauschale wirken: was meinst Du, wie schnell die alle gesundgeschrieben und entlassen werden, wenn die zeitlichen Limits des Geldverdienens ausgeschöpft sind?

Was sich da abspielt, ist Zynismus pur.

Und das kommt noch hinzu zu den Schwierigkeiten, die ich weiter oben ausgeführt habe.

Das Problem ist, daß ich mir eben gut den Leiter einer Psychiatrie vorstellen kann, der im Grunde Idealist ist und sich mit den unangenehmen Realitäten konfrontiert sieht. Er möchte natürlich jedem Patienten soviel Leid ersparen, wie´s nur möglich ist, und wird zwischen Moral, Machbarkeit wegen fehlendem Personal, und Gesetzeslage zerrieben.
Natürlich wirds andere geben, die dies von vornherein nicht als möglich ansehen und sich dann zwischen Machbarkeit und Gesetzeslage arrangieren, Dienst nach Vorschrift sozusagen.

Daß ich mir Herrn Mollath und viele andere, deren Schicksal wir gar nicht kennen, auch vorstellen kann, macht die Sache nicht einfacher.

Ist eigentlich wie immer, ich fang ein Thema mit einer eindeutigen Meinung an und je mehr man darüber lernt oder weiß, desto uneindeutiger wirds.

Gibts eigentlich irgendwas, wo man seine eindeutige Meinung auch mal behalten kann ?

Lobelie Di 18 Dez 2012, 10:19

hat sich ersichtlich nicht in den Fall eingelesen - von daher war dieses Interview überflüssig.

@ Stringa:

Das ist wirklich ein kompliziertes Thema - aber das Bundesverfassungsgericht hat die Leitlininen ja vorgegeben, und die schmecken den Ärzten wie auch dem Staat nicht, weil viel mehr Personal notwendig ist, wenn zwangsweise Untergebrachte keine rechtlosen Objekte mehr sind.

Natascha Di 18 Dez 2012, 10:20

zu deiner Frage im Blog:

wenn du bei diesem Link runterscrollst erscheint ganz unten nach dem Artikel auf der linken Seite
"Susanne Stemmler" (es ist die Zeile, in der rechts NZ Nürnberger Zeitung steht)

http://www.nordbayern.de/nuernberger-zeitung/nz-news/wer-ist-gustl-mollath-wirklich-1.2576199

Lobelie Di 18 Dez 2012, 10:29

Besten Dank - habe ich wirklich nicht gesehen... Embarassed

patagon Di 18 Dez 2012, 11:08

Das Gesetzt, dass Leute gegen ihren Willen eingewiesen werden können, wenn sie für sich und /oder andere eine Gefahr sind, gibt es ja schon lange.

Und auch das wird missbraucht. Siehe Mollath. Oder denkst du es ist okay, wenn einer wegen Reifenstechen jahrelang in die Klapse kommt?
Klar, dass ein angestochener Reifen platzen kann und dann wäre es Mord?
Und für 100 angestochene Reifen die nicht platzen, selbst wenn Beweise vorliegen, gibts wahrscheinlich ne Geldstrafe wegen Sachbeschädigung, oder wie?
Das andere, Körperverletzung der Ehefrau, wer will denn entscheiden wenn es keine Zeugen gibt, dass er sich nicht nur gegen das Biest gewehrt hat?
Oder denkst du sie kann sich nicht wehren, wenn sie angegriffen wird? Na, dann lese noch mal alles.

Deine Frage was ich tun würde, wenn ich Sch. wegräumen müsste, kann ich nicht beantworten. Wahrscheinlich würde ich alles zusätzlich vollkotzen. Was denn sonst?

Aber ich würde unter keinen Umständen jemand fixieren lassen (= ans Bett fesseln, gerade bei nem Besoffenen in ner Polizeiwache in Berlin passiert) wegsperren usw. JAHRELANG!!

Über den Gesetzen müssen GG und Menschenrechte stehen oder die 10 Gebote.

Ich kenne Juden deren Familien in KZ ermordet wurden. Die hätten rechtzeitig fliehen können, dachten aber die Suppe wird nicht so heiß gegessen, wie sie gekocht wird. Dachten, wir leben schon immer hier, sind gute Bürger und gute Deutsche und haben niemandem was getan.
So bald Gesetze in Kraft treten werden sie auch missbraucht. Es gibt so und so viel zu viele Gesetze. Die Leine sollte statt enger länger sein. Jeder ist für sich selbst verantwortlich. Das ist die Aufgabe.

Dass fast alles so oder so ausgelgt werden kann macht es erst so schwierig.

Da schreibt Demo mal ein Posting ohne Provokation und was machts du?
Zack, bekommt er auch dann noch eine reingewürgt. Was soll denn das?
Feindbilder brauchen die Menschen um für die eigene Unvollkommenheit anderen die Schuld in die Schuhe schieben zu können.
Oder wie siehst du das?

Gast_0007 Di 18 Dez 2012, 11:38

Gabriele Wolff (Lobelie), Blog, 18.12.2012:

Ich kann der online-Fassung des Artikels in der Nürnberger Zeitung vom 15.12.2012 den Beruf der Verfasserin (die unterhalb des Artikels links zu entdecken ist) nicht entnehmen – lediglich in den Kommentaren wird die von Ihnen genannte Autorin, die RA Dolmany interviewte, als Rechtsanwältin bezeichnet: schreibt Frau Stemmler häufiger Artikel für die NZ?

http://www.nordbayern.de/nuernberger-zeitung/nz-news/wer-ist-gustl-mollath-wirklich-1.2576199

http://gabrielewolff.wordpress.com/2012/12/14/der-fall-gustl-mollath-rosenkrieg-und-versagen-von-justiz-psychiatrie-iii/#comment-1142

Nürnberger Zeitung - Wikipedia:
...
Redaktion - Ressorts

Heute besteht die Redaktion der NZ aus knapp 60 Redakteuren und vier Volontären. Sie orientiert sich tendenziell an den Interessen einer konservativ-liberalen Leserschaft. Am 1. August 1999 übernahm sie die Presseorthographie der Deutschen Presse-Agentur.

- Chefredaktion: Raimund Kirch; Stellvertretende Chefredakteure: André Fischer und Stephan Sohr;

- Koordinator bei der Chefredaktion: Christian Ebinger

- Frühere Chefredakteure: Edgar Traugott (1963–1977), Fritz Meurer (1977–1978), Gustav Roeder (1978–1991), Alexander Rhomberg (1991–1992), Martin Döbert (1991–1997), Rainer Hajeck (1997–2006), Diethard Prell (1997–2008)

- Chef vom Dienst: Katja Mensing, Werner Kaiser;

- Politik: Martin Schabenstiel, Susanne Stemmler, Sigrun Eibner;
Nürnberg, Region und Bayern: André Fischer (Nürnberg), Stephan Sohr (Region und Bayern), Dieter Wegener und Peter Viebig (Vertretung), Tilmann Grewe (Polizei), Ute Wolf (Sonderaufgaben), Clara Grau (Gericht),

- Wirtschaft: Gabriele Wald-Hauf; Josef Hofmann;

- Sport: Harald Büttner, Horst Dittmann, Thomas Siermann; Philipp Roser (Sonderaufgaben)

- Feuilleton: Hans-Peter Klatt;

- Redaktionelle Kooperationen und Netzwerke: Petra Nossek-Bock;

- Korrespondenten: Ralf Müller, München, Dieter W. Rockenmaier, Berlin.
...
http://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrnberger_Zeitung#Redaktion_-_Ressorts

http://www.nordbayern.de/impressum-der-nurnberger-zeitung-1.66586?searched=true

Stadtmission Nürnberg - Verwaltungsrat
...
Den Vorsitz führt Stadtdekan Dr. Jürgen Körnlein.

Gewählt wurden

- Professorin i.K. Dorothea Geuthner (Evangelische Hochschule Nürnberg)

- Bernhard Horlamus (Dipl.-Finanzwirt FH, Finanzberater)

- Ursula Koch (Betriebswirtin, Betreuungsverein der Stadtmission Nürnberg)

- Pfarrerin Christine Rinka (St. Peter)

- Elke Schönwald (Kriminalhauptkommissarin, Leiterin der Pressestelle des Polizeipräsidiums Mittelfranken)

- Dr. Susanne Stemmler (Juristin, Journalistin, Nürnberger Zeitung)

- Rainer Warkus (Bankangestellter)

- Fritz Weißenfels (Rechtsanwalt)
...
http://www.stadtmission-nuernberg.de/wir-ueber-uns/verein-und-mitgliedschaft/verwaltungsrat/

Gibt natürlich nicht nur eine Dr. Susanne Stemmler, oder ...?

http://hiphopist.brennlabor.de/?tag=dr-susanne-stemmler

http://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Literaturpreis_%E2%80%93_Haus_der_Kulturen_der_Welt

http://www.google.de/#hl=de&tbo=d&q=dr.+susanne+stemmler&revid=373377601&sa=X&psj=1&ei=C0PQUIH9MpGb1AXAz4HgAw&ved=0CJEBENUCKAI&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=30a3908a783e9fb0&bpcl=40096503&biw=1024&bih=584

stringa Di 18 Dez 2012, 11:49

Du bringst einfach alles durcheinander.

Ich hab geschrieben, daß Zwangsbehandlung per se noch nichts Verwerfliches sein muß, weil es ohne das manchmal eben nicht geht. Und ob das Fixieren oder Sedieren ist, ist eben nicht egal, weil jemand der fixiert wird, wirklich leidet, während beim Kranken, und ich meine ausdrücklich den mit den Stimmen im Kopf, der meint er müßte kleine Kinder umbringen, das Sedieren eine humanere Art ist, mit ihm umzugehen.

Ich habe ferner ausdrücklich geschrieben, daß Herr Mollath ein völlig anderer Fall ist, daß du nicht lesen kannst, dafür kann ich nichts.

Und ich habe Demo ausführlichst meine Meinung dargelegt, die eben von seiner etwas abweicht und noch dazu höflicher, als ich sie von ihm je gehört habe.

Und ich wäre dankbar, wenn du, bevor du einfach drauflos schreibst, dir nochmal genau durchlesen würdest, was ich geschrieben habe.

P. S. Und natürlich müssen Besoffene in der Zelle, die randalieren, manchmal gefesselt sein.
Wenn nicht und die tun sich was an, das Geschrei möchte ich hören, was dann entstehen würde.
Verletzung der Fürsorgepflicht und Ähnliches.

Ich möchte einmal erleben, daß du dir die Mühe machst, auch mal an was anderes als an deine eigene Befindlichkeit zu denken, es gibt andere Situationen, als du sie erlebt hast, es gibt andere Probleme und andere Menschen, und alles was man tut, hat Folgen und diese Folgen willst du einfach nicht wahrhaben und bedenken.

Mein Gott, wenn ich mir vorstelle, jemand wie du sollte Gesetze machen, Hilfe !

Natascha Di 18 Dez 2012, 11:49

Muschelschloss hat Post bekommen Very Happy

http://twitpic.com/bn0eud

Petra Klekih Di 18 Dez 2012, 12:11

17.12.12 - Justiz in Bayern - Mollath und die dunkle Seite der Macht

Gustl Mollath wird seit fast sieben Jahren gegen seinen Willen in der geschlossenen Psychiatrie in Bayreuth festgehalten. Kurz vor dem Wahljahr 2013 ist die CSU nervös. In den Fall kommt Bewegung. Von Peter Issig
http://www.welt.de/politik/deutschland/article112067266/Mollath-und-die-dunkle-Seite-der-Macht.html

16. Dezember 2012
Kommentar Wer leidet hier unter Verfolgungswahn? Von Arno Widmann

http://www.fr-online.de/meinung/kommentar-wer-leidet-hier-unter-verfolgungswahn-,1472602,21128212.html

patagon Di 18 Dez 2012, 12:22

"Mein Gott, wenn ich mir vorstelle, jemand wie du sollte Gesetze machen, Hilfe !"

Ob du es glaubst oder nicht, aber ich habe tatsächlich schon ein paar Mal dabei mitgewirkt. Es gibt ein Gesetz, bei dem genau mein Vorschlag schließlich Gesetz wurde.

Natürlich habe ich das Gesetz nicht gemacht, aber ich habe diesen Gedanken zuerst in die Runde geworfen. Dem voraus gingen ewiglange diskussionen.

Wenn man, wie ich damals lange über etwas nachdenkt, das Für und Wider von allen Seiten betrachtet kommt fast immer nur ein Kompromiss dabei heraus und auch der ist noch unbefriedigend, aber halt besser als das was vorher war.

Außerdem gehört unbedingt dazu, dass man ein Gefühl für Zeitströmungen hat. Das habe ich. Es ist ein Bauchgefühl und das haben sicher viele Menschen. Heute, gerade wenn ich deine Postings lese, habe ich es auch. Und im Augenblick ist das ganz und gar kein gutes Gefühl. Leider.

Hier ein aktuelles Beispiel für Gesetze in den USA. Um ein Bier in einigen Bundestatten trinken zu dürfen musst du 21 Jahre alt sein. Im gleichen Bundesstaat kannst du dir aber schon mit 18 Jahren ne scharfe Waffe kaufen.

Gut, das ist Amerika, aber auchg da gibt es nicht mehr Irre als hier. Die gibt es überall und immer.
Denkst du ich Direktor von men Flohzirkus sein?

Lobelie Di 18 Dez 2012, 15:16

Heute ist u.a. Hans-Ludwig Kröber bei Lanz (Buch-Promo)

http://www.tvtoday.de/programm/detail/?format=hptime&type=late&sid=107036904765

Mal sehen, wie gut vorbereitet Lanz ist...

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Fall Gustl Mollath

Fall Gustl Mollath

Re: Fall Gustl Mollath

@stringa: Empfehle zur Lektüre Dr. Richard Albrecht - "Längsdenker" ist das Schlüsselwort ...

@Lobelie: Jetzt mal was (für Juristen) ganz Neues ...?

Schwarzer Peter,

Aber Hallo!

Re: Fall Gustl Mollath

@ Natascha

Nun ja,

@ Stringa

Ich versteh schon,

Das Verbot der Behandlung akuter Anfälle hatte das

moin moin,

Es ist eben mitnichten so einfach

TAZ vom 14022012 online Justiz und Irrtum/Von Wahn und Sinn

Re: Fall Gustl Mollath

Der Herr Lütz

Lobelie

O!

Wer sagt denn dass es einfach wäre, Stringa?

@Lobelie: Vor Fragen nicht verzagen, einfach Wikipedia lassen sagen ...

Verdammt noch mal , Patagon,

Re: Fall Gustl Mollath

Die helle Seite der Macht ..

Stringa,

Vielleicht hätte ich es im Kachelmann-Strang posten sollen?

Re: Fall Gustl Mollath