Sind die Milliarden des ESM eigentlich echtes Geld

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Sind die Milliarden des ESM eigentlich echtes Geld

Beitrag  stringa am Di 03 Jul 2012, 21:07

Twisted Evil
Seit ich hier mitgelesen habe, sind außer Herrn Kachelmann, Herrn Guttenberg, Herrn Wulff und natürlich den diversen inner- und außerparteilichen Forenkriegen ja durchaus auch manchmal Politik- und Wirtschaftsthemen gestreift worden, nur zur Euro- bzw. Weltfinanz-Krise erinnere ich doch ziemlich wenig.

Ist natürlich auch ein bißchen sperrig und vor allem gut geeignet, ganz schnell neue Fronten zu bilden. Sad

Ich versuchs trotzdem mal.

Können die Summen, die in den Medien so ganz nonchalant kursieren, wirklich von Deutschland aufgebracht werden?

Ist die Handtasche von Angela Merkel wirklich so groß ?

Muß ich Angst haben vorm großen Crash und der Endzeit ? (Gut, wir haben hinterm Wochenendhaus noch ein Stück Brachland, wo ich Kartoffeln pflanzen könnte)

Oder spielt sich alles nur in den Bilanzen der Staatshaushalte bzw. der Banken ab?

Fragen über Fragen, und ich wäre auf eure Antworten gespannt.

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Re: Sind die Milliarden des ESM eigentlich echtes Geld

Beitrag  QuoVadis am Di 03 Jul 2012, 21:56

@stringa,

wenn ich die Frau Merkel im Fernsehe sehe, schaue ich auch immer, wie groß ihre Handasche ist.

Das Problem - sie hat keine!?

Zumindest nicht, wenn sie in meiner kleinen Kiste eingestiegen ist und dort gezeigt wird.
Vielleicht ist meine kleine Kiste zu klein für Frau Merkel UND ihre Handasche.

Sorry, eben musste es sein...

Normalerweise sollte alles fliessende, existierende Geld mit Werten (physisch wahrnembaren) gedeckt werden. IMHO.

Alles andere - das Virtuelle - ist Mummpitz und Betrug. IMHO.

Es gibt bestimmt Geld, daß bis zu einer Summe X gedeckt ist. Der Rest...?

Denk ich an die Futures in der Nacht...
Werde ich nicht nur um den Schlaf gebracht, sondern um mein Geld... (gemopst beim Heine, verändert und benutzt).

Das Schlüsselwort ist die "Flexibilität der Märkte", das noch nie zum Unwort des Jahres vorgeschlagen wurde.

Schade.

LG, QV






Oder


Zuletzt von QuoVadis am Di 03 Jul 2012, 21:57 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet (Grund : "merkel" wird mit großem "M" geschrieben, merk dir das, QV)
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http://de.wikipedia.org/wiki/Mops_%28Hund%29

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Angela Merkels Handtasche

Beitrag  stringa am Mi 04 Jul 2012, 07:44

Stimmt, verflixt noch mal, welche Handtasche ?

Nachdem ich seitenweise die Bildarchive durchforstet habe und schon verzweifelt war, weil - es gibt keine Bilder von Angela Merkel mit Handtasche, und ich schließlich schon dachte, es gibt keine Handtasche,
endlich der Beweis !
Hier ist: die Handtasche von Merkel Very Happy


http://www.google.de/imgres?q=angela+merkel&start=764&um=1&hl=de&sa=N&biw=1280&bih=637&addh=36&tbm=isch&tbnid=JNUCO9pHAv

Und es scheint auch ordentlich was reinzupassen.
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Willst du wirklich "die Wahrheit" wissen?

Beitrag  patagon am Mi 04 Jul 2012, 09:28

Und dann?
was passiert denn dann, wenn du die Wahrheit kennst und dem entsprechend handelst? nämlich sofort dein gesamtes Vermögen von der Bank abhebst. Wenn alle das täten, wäre bis Mittag wahrscheinlich nichts mehr da.

Also 1. glaube ich nicht, dass die Milliarden und Billionen tatsächlich echtes Geld sind und tatsächlich gedruckt auf Papier überhaupt vorhanden sind. Ich glaube, man nennt das ungedruckte aber verbuchte Geld Briefgeld.

Aber man könnte es wahrscheinlich drucken und unter die Leute bringen. Nur dann müsste auch der dümmste erkennen, was die Ur-Väter der Grünen schon wussten, nämlich, dass man Geld nicht essen kann.
Und dann?
Die Bauern würden wahrscheinlich weiterarbeiten und das, was sie ernten und was ihre Tiere einbringen mit anderen tauchen, die andere Artikel herstellen, alles das was nicht wächst oder was man nicht zum wachsen bringen kann.

Da keiner ohne Lohn arbeiten will und kann, würde das Heer der Arbeitslosen wahrscheinlich im Nullkammanix fast ins Unendliche anwachsen.
Dafür hätten die Tüfftler und Handwerker wahrscheinlich Hochkonjunktur. Richtig schlecht sähe es für die Juristen aus. Auch für die Beamten, selbst die Schreiberlinge hätten echte Probleme. Die jenigen unter ihnen, die noch ne olle Schreibmaschine im Keller haben, könnten ja weitermachen, aber wir hier in den Foren u. a. Medien, wie sollten wir denn ohne Strom unsere Computer anwerfen?

Ich wette mal, selbst die Schwerverbrecher und Organisationen wie die Mafia kämen in Teufels Küche, sie müssten ihren kostbaren Stoff ja für einen Sack Kartoffeln eintauschen affraid Horror!
Steuerfahnder, was hätten sie denn davon, wenn sie nun alle Sparstrümfe aufspüren würden?

Macht mal weiter und malt sie Euch aus, eure paradiesische Welt ohnne Geld.

Ich bin gespannt.
Schildert mal einen einzigen Tag und dann erkennen wir vielleicht wie abhängig wir alle sind und was es wirklich bringt schlau zu sein und sich gegenseitig übers Ohr zu hauen.

Ganz besonders würden mich die Antworten unserer Juristen freuen. Und natürlich auch all derer, die wie demo großen Wert auf "saubere" Arbeit legen.

patagon

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Willst du wirklich "die Wahrheit" wissen?

Beitrag  patagon am Mi 04 Jul 2012, 09:47

Und dann?
was passiert denn dann, wenn du die Wahrheit kennst und dem entsprechend handelst? nämlich sofort dein gesamtes Vermögen von der Bank abhebst. Wenn alle das täten, wäre bis Mittag wahrscheinlich nichts mehr da.

Also 1. glaube ich nicht, dass die Milliarden und Billionen tatsächlich echtes Geld sind und tatsächlich gedruckt auf Papier überhaupt vorhanden sind. Ich glaube, man nennt das ungedruckte aber verbuchte Geld Briefgeld.

Aber man könnte es wahrscheinlich drucken und unter die Leute bringen. Nur dann müsste auch der dümmste erkennen, was die Ur-Väter der Grünen schon wussten, nämlich, dass man Geld nicht essen kann.
Und dann?
Die Bauern würden wahrscheinlich weiterarbeiten und das, was sie ernten und was ihre Tiere einbringen mit anderen tauchen, die andere Artikel herstellen, alles das was nicht wächst oder was man nicht zum wachsen bringen kann.

Da keiner ohne Lohn arbeiten will und kann, würde das Heer der Arbeitslosen wahrscheinlich im Nullkammanix fast ins Unendliche anwachsen.
Dafür hätten die Tüfftler und Handwerker wahrscheinlich Hochkonjunktur. Richtig schlecht sähe es für die Juristen aus. Auch für die Beamten, selbst die Schreiberlinge hätten echte Probleme. Die jenigen unter ihnen, die noch ne olle Schreibmaschine im Keller haben, könnten ja weitermachen, aber wir hier in den Foren u. a. Medien, wie sollten wir denn ohne Strom unsere Computer anwerfen?

Ich wette mal, selbst die Schwerverbrecher und Organisationen wie die Mafia kämen in Teufels Küche, sie müssten ihren kostbaren Stoff ja für einen Sack Kartoffeln eintauschen affraid Horror!
Steuerfahnder, was hätten sie denn davon, wenn sie nun alle Sparstrümfe aufspüren würden?

Macht mal weiter und malt sie Euch aus, eure paradiesische Welt ohnne Geld.

Ich bin gespannt.
Schildert mal einen einzigen Tag und dann erkennen wir vielleicht wie abhängig wir alle sind und was es wirklich bringt schlau zu sein und sich gegenseitig übers Ohr zu hauen.

Ganz besonders würden mich die Antworten unserer Juristen freuen. Und natürlich auch all derer, die wie demo großen Wert auf "saubere" Arbeit legen.

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Wenn es an Substanz über die Handtasche hinaus gehen soll - als Entry:

Beitrag  Gast_0007 am Mi 04 Jul 2012, 09:52

Phoenix, 04.07.2012, 13.15 Uhr: Der große Euro-Schwindel
Wenn jeder jeden täuscht

...
Die Dokumentation blickt hinter die Kulissen und stellt ernüchternd fest: Die Krise des Euro ist eine Geschichte von Betrug und Selbstbetrug - aller Mitglieder, auch der Deutschen.

Als Griechenland nur zwei Jahre nach Waigels Wette plötzlich die Stabilitäts-Kriterien erfüllt, ist auch Otmar Issing, Chef-Ökonom der Europäischen Zentralbank, fassungslos: 'Sie sitzen vor den Zahlen und denken sich 'Mein Gott, wie haben die das geschafft?' Hinter den verschlossenen Türen der Bundesbank sind sich die Experten damals jedoch einig: Ein Beitritt Griechenlands in den Euro-Club ist riskant. Der Bundesbanker Hans Reckers wagt sich damit an die Öffentlichkeit. Doch Deutschlands neuer Finanzminister Hans Eichel reagiert sofort: Er pfeift den Kritiker zurück. Den Risiken zum Trotz hoffen alle auf den großen Euro-Boom - und werben bei ihren Bürgern für Vertrauen in die neue Währung.

Ein gefährliches Wunschdenken. Denn fast alle Länder haben große Mühe, die Stabilitätskriterien einzuhalten und entwickeln erstaunlichen Erfindungsreichtum - auch die Deutschen: ...

http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/der_grosse_euro_schwindel/507677?datum=2012-07-04

http://www.phoenix.de/startseite/1.1.htm
Interessant dazu auch bemerkenswert deutlich: Michael Krons im Dialog mit Hans-Werner Sinn
http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/diskussionen/michael_krons_im_dialog_mit_hans_werner_sinn/504320?datum=2012-06-24

http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Werner_Sinn
Mein Tipp: Bei Angela Merkel nicht die Handtasche suchen, sondern zuhören. Sie wird teilweise bemerkenswert deutlich und hat den 'Birne-Test' bestanden, im Gegensatz zu vielen anderen Politikern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Angela_Merkel#Studium_in_Leipzig_.281973.E2.80.931978.29
stringa:

Muß ich Angst haben vorm großen Crash und der Endzeit ? (Gut, wir haben hinterm Wochenendhaus noch ein Stück Brachland, wo ich Kartoffeln pflanzen könnte)

http://libertalia.forumieren.com/t43-sind-die-milliarden-des-esm-eigentlich-echtes-geld#2578
Wenn es 'los geht', könnte ich dich in Sachen "Brachland" beraten, weil ich als Kind gern Ferien auf dem Bauerhof gemacht habe und den ganzen Komplex noch ganz gut kenne: Ohne Wasserleitung im Haus (Quelle aus'm Berg), Müllabfuhr als Herd & Bach hintem Haus, Plumpsklo, Katzenwäsche, mords Badeaufwand am Wochenende, kein Fernsehen, nur Küche (mit Herd) geheizt mit gesammeltem Holz im Wald und Abfall, Pferd einspannen für die 1-PS-Karre, Aufteilung der Ackerfläche, pflanzen und ernten von Kartoffel und Gemüse, Eier den Hühnern klauen, Ferkelgeburten, Eigenschlachtungen et cetera pp.

Interessant vielleicht heute noch im Fernsehen der ehemalige bundesdeutsche 'Chef-Volkswirt' mit großem Interesse für die Philosophie (4.000 Jahre meist 'Senf' in Variationen). Mit ihm (als ersten 'Schuldenkanzler' begann die Verschuldung, oder ...?:

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Philosophen
Phoenix, 04.07.2012, 09.45 Uhr, THEMA: Ehrung für Altkanzler Schmidt

http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/ereignisse/thema:_ehrung_fuer_altkanzler_schmidt/507958?datum=2012-07-04
Franz Josef Strauß erklärt die Staatsverschuldung

http://www.youtube.com/watch?v=E0F6dJcqgIM

http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung#Staatsverschuldung_in_entwickelten_L.C3.A4ndern

Ach so, wieviel Finger hab ihr zusammen zu Hause? könnt ihr damit abzählen, was eigentlich passiert, wenn ein Land etwa 1 % der Weltbevölkerung hat, aber etwa 25 % des Welthandels bestreiten? Was machen dann die anderen? Und muss das Verhältnis so bleiben in der Zeitachse (Merkel zuhören ...!) ...?

Und was passiert, wenn eine Weltbevölkerung in einem Jahr so viele fossile Brennstoffe verbrennt, wie in 500.000 Jahren ‚gewachsen’ sind? Lass dir von uvondo die Schöpfungsgeschichte erzählen. Naturwissenschaftler sagen, die Erde ist etwa 4,7 Millarden Jahre alt. Aber es hat nicht immer Pflanzen (heutiges Öl und Kohle) gegeben ...!

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So was Ähnliches hat es ja schon einmal in Deutschland gegeben..

Beitrag  patagon am Mi 04 Jul 2012, 10:03

Vor der Währungsreform. Und was hat die Menschen damals vor dem verhungern bewahrt?
Zigaretten!
Das war die wirkliche Währung.

Das kann aber nur funktionieren, solange es Raucher gibt. Sonst ist wie damals mit dem Papiergeld. Das wollte dann keiner mehr haben.
Peace!

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Guten Morgen, Demo

Beitrag  stringa am Mi 04 Jul 2012, 10:19

In diesem Fall teile ich deine Meinung voll und ganz. (Doch, auch das gibt es!)

Und da ich ja zu den (nicht mehr so ganz) stillen Lesern mit oder ohne Kopf gehöre, wollte ich das Thema jetzt nicht aufklärerisch behandeln, also meine kleine Politik-Vorlesung halten, denn ich denke, die meisten hier haben sich eine Meinung zum Thema gebildet, wie auch immer.

Deshalb mein locker flockiger Handtaschen-Aufhänger. Habe übrigens grade bemerkt, daß der Link zum Foto nicht funktioniert. Sorry. Ich habe es auch nicht wiedergefunden und finde es wirklich außergewöhnlich, daß auf tausenden von Merkelfotos nur eines mit Handtasche zu sehen ist. Sieht übrigens eher wie eine Einkaufstasche aus, wie man sie früher hatte.

Schön, daß du noch die guten alten Dorfzeiten miterlebt hast. Ich bin wie gesagt, in einem winzigen Kaff aufgewachsen und kann immer wieder nur verblüfft sein, wenn man die Zustände von damals mit heute vergleicht - und das alles in nur einer Generation.

Herrn Sinn finde ich übrigens auch außergewöhnlich gut, ich sehe ihn ja öfters in Dokus oder Talkshows und das einzige Problem, daß ich mit ihm wie auch mit allen anderen Experten habe, ist, daß sie eben nicht regieren müssen.
Vom Sessel des Sachverständigen aus, wie nebenbei bemerkt auch von der Tastatur eines Computers aus, ist es leicht, kluge Analysen zu fabrizieren, glasklar zu erkennen, wo`s fehlt und was wo hingehören sollte.

Politikerbashing generell ist mir zu einfach. Ich würde nie im Leben einer sein wollen, viel zu viele Leute mäkeln aus allen Richtungen an einem rum.

Deswegen bin ich u.a. Frau Merkel aufrichtig dankbar, daß sie diese undankbare Aufgabe mit protestantisch-preußischer Disziplin erfüllt.
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demo moin moin und jetzt mal ohne Schöpfungsgeschichte.......

Beitrag  uvondo am Mi 04 Jul 2012, 10:30

Ich entnehme das der Einfachheit halber aus dem Wirtschaftsdienst, der erklärt verständlich mit einfachen, nachvollziehbaren Worten.....

Staaten mit hohen Schulden sind gegenüber ihren Kreditgebern anfällig. Sie sind ihnen regelrecht ausgeliefert. Sie müssen jedes Jahr einen Großteil ihrer gesamten Kredite zurückzahlen und diese Rückzahlungen durch neue Kredite finanzieren. Die Bundesfinanzagentur, die diese Geschäfte für den Bund in Deutschland abwickelt, rechnete nach eigenen Angaben beispielsweise im Dezember 2009 damit, im Jahr 2010 neue Kredite im Umfang von 343 Mrd. Euro zu verkaufen. Das ist bekanntlich erheblich mehr als die Nettoneuverschuldung. Wenn die Kreditgeber einem Staat nun nicht mehr trauen und der Staat für seine Schuldtitel zur Refinanzierung der auslaufenden Altschulden keine Käufer findet, ist das vergleichbar mit einer Kündigung der Kreditlinien. Es tritt dann buchstäblich die Insolvenz ein.
Vor dieser Situation stand Griechenland letztlich in den ersten Wochen des Jahres 2010. Innerhalb weniger Wochen waren die Risikoaufschläge - im Vergleich etwa zu den Zinssätzen in Deutschland -, die Griechenland den Gläubiger anbieten musste, damit sie seine Schuldtitel kauften, auf ca. 4% geklettert. Wenn sich der Bund also am Kapitalmarkt Geld für 2 oder 3% leihen konnte, musste Griechenland 6 oder 7% Zinsen akzeptieren, um den Kredit zu bekommen. Unklar war Mitte Februar auch, ob es Griechenland überhaupt gelingen würde, im April und Mai am Kapitalmarkt ca. 20 Mrd. Euro aufzunehmen. So viel wäre Pressemeldungen zu Folge erforderlich, um auslaufende Kredite abzulösen. Hochgerechnet auf die gesamte Staatsschuld würde allein der Risikoaufschlag rund ein Viertel des griechischen Steueraufkommens verschlingen. Die Lücke zwischen Steuereinnahmen und Ausgaben würde sich dadurch noch einmal erheblich erweitern. Eine Spirale würde in Gang gesetzt, bei der die Staatsschuld und die Risikoaufschläge immer weiter ansteigen würden. Irgendwann würden die Kreditgeber zu dem Schluss kommen, dass auch beliebig hohe Zinsen kein Ausgleich für das Ausfallrisiko mehr sind, schon weil die Wahrscheinlichkeit viel zu klein wäre, dass Griechenland das Geld für so hohe Zinsen aufbringen könnte.

Fortsetzung folgt (mit dem Beispiel Griechenland, sind aber gleichzusetzen mit anderen Staaten, übrigens im gesamten Weltwährungssystem)..................



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uvondo: Warum die große (anschließende) Mühe? - Link reicht doch ...

Beitrag  Gast_0007 am Mi 04 Jul 2012, 10:50

Wirtschaftdienst, Zeitschrift für Wirtschaftpolitik, 90. Jahrgang, Heft 3, März 2010:

Zeitgespräch - Schuldenkrise in der Europäischen Union

Kai A. Konrad, Max Otte, Ansgar Belke, Carsten Hefeker, Jörn Axel Kämmerer, Hanno Beck, Dirk Wentzel

http://www.wirtschaftsdienst.eu/archiv/jahr/2010/3/2329/?PHPSESSID=ad04e2ba6509799622eba93ea4e218bf
Vgl. Demokritxyz Posting, 29.07.2010, S. 15/IV, 11:38 h @patagon: Denkanstoß zu Methoden der Schauspieldemokraten ...
Anm.: Theodor Maunz – NS-Recht & BRD-Recht in einem Kopf, Richard von Weizsäcker: Parteien sechstes Verfassungsorgan, Spiegelparteien, Funktionseliten der ‚alten Tage’

Wikipedia - Richard von Weizsäcker:
...
Bundespräsident
...
Weizsäcker wirkte integrierend und erlangte hohe Anerkennung im Ausland mit seiner Rede vom 8. Mai 1985, in der er den 8. Mai 1945 als „Tag der Befreiung vom menschenverachtenden System der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft“ bezeichnete. Er trat für ein behutsames Zusammenwachsen von Ost und West ein und mahnte in seiner Rede zur Wiedervereinigung am 3. Oktober 1990 „Sich zu vereinen, heißt teilen lernen.“ In der ZEIT übte Richard von Weizsäcker 1992 schwere Kritik an den deutschen Parteien.

Er kritisierte, dass sich der Einfluss der Parteien auf die gesamte Gesellschaft ausgeweitet habe. Sie seien längst zu einem sechsten Verfassungsorgan geworden, aber, im Gegensatz zu den anderen, keiner Kontrolle unterworfen. Weiterhin führte er aus, dass das vorrangige Ziel der Parteien sei, die nächste Wahl zu gewinnen und nicht langfristig Probleme dieses Landes zu lösen. Sie nähmen temporäre Stimmungen im Volk in ihr Parteiprogramm auf, um bei der nächsten Bundestagswahl möglichst viele Stimmen zu erhalten.

Anm.: Hervorhebung Demokritxyz

http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_von_Weizs%C3%A4cker#Bundespr.C3.A4sident
http://ratlos-im-netz.forumieren.com/sexualitat-f14/fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-4-t186-280.htm#12478

06.01.2012, S. 41/XXIX, 14:56 h Extra für patagon (und Bundespräsident a.D. Roman Herzog gegen das 'braune Vergessen') ...
Anm.: EUR 199.000,-- im Jahr, Büro, Sekretärin, Dienstwagen etc., und das sind die Ergebnisse …?

Vgl. Demokritxyz Posting, 01.01.2012, S. 37/XXIX, 17:33 h Roman Herzog: Sehr späte, aber neue Erkenntnisse zu schauspieldemo- kratischen Grundgesetzen und 'Tintepissern' ...?

Roman Herzog: Kurzfristig natürlich die Schuldenkrise. Ich wage allerdings keine Prognose, weil die Situation völlig neu ist. Eine Krise wie diese hat es noch nicht gegeben. Das heißt, es gibt auch keinen, der damit Erfahrung hat. Das ist die eigentliche Schwierigkeit.

http://www.bundestag.de/presse/pressemitteilungen/2011/pm_1112271.html
http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t508p720-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-29#56304


Die Krise stürzte viele Familien in bittere Not: Wanderarbeiterin, Kalifornien 1936 (Fotografin: Dorothea Lange)

http://de.wikipedia.org/wiki/Weltwirtschaftskrise
http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t508p800-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-29#57688

06.03.2011, S. 26/XVII, 12:21 h Roman Herzog zu Arnulf Baring lächelnd: „Wissen Sie, wie viele Genehmigungen man in Deutschland braucht, um eine Barrikade zu errichten? 17!“
Anm.: ‚Explosion’ der Weltbevölkerung

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t367p500-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-17#32925

17.05.2010, S. 7/II, 22:50 h Petra/Sabine W.: Jetzt sieht sie alt aus ...

Wann der Riemen in der BRD runterspringt, kann ich nicht sagen. Aber ich teile die Einschätzung von Josef Ackermann, dass es noch ein paar Jahre relativ gut geht.

Ich erinnere mich gern an meine Frage an einen (auch von mir) hochgeschätzten Professor der Volkswirtschaftlehre mitte der 70er in seiner Vorlesung: 'Herr Prof. Abc, wenn ich mir den Wachstumpfad ihrer Kurve des gesamtwirtschaftliche Gleichgewichts anschaue, dann kann ich doch wegen x und y sofort zeigen, dass der Wachstumpfad divergiert (über alle Grenzen wächst). Realistisch muss man von begrenzten Resourcen (Rohstoffe etc.) ausgehen. Dann kann das Modell keine reale Bedeutung haben.'

Sendepause und dann hat der Professer nach 3 - 4 Sekunden wortwörtlich gesagt: "Herr xyz, ob diese Welt 2056 oder 2057 zugrunde geht, diese Frage diskutieren wir hier nicht!"
http://ratlos-im-netz.forumieren.com/sexualitat-f14/fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-2-t144-120.htm#7836


Zuletzt von Schwarzer Peter am Mi 04 Jul 2012, 11:15 bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet

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demo, ja hätte gereicht...

Beitrag  uvondo am Mi 04 Jul 2012, 11:03

aber ich wollte es absichtlich unterteilen, da man nicht davon ausgehen kann, daß trotz dieser einfach formulierten Erklärung, jeder alles in Sachen Währung, Anleihen, Eurobonds, Schulden usw. unbedingt versteht und eventuell Fragen auftauchen. Wenn jetzt jemand den Text in seiner Gesamtheit liest und Fragen auftauchen, könnten die evtl. aus dem Zusammenhang gerissen sein. Wenn da z.B. von Casino und Spieltisch gesprochen wird, erscheint ja nicht unbedingt im Anschluß die Nennung von Hedgefonds, die man dann auch erklären müsste...usw. NA gut, warten wir es ab ob jeder alles versteht, den ganzen Tag durchgehend habe ich ja auch nicht Zeit. Vielleicht übernimmt dann ja irgendwer zwischenzeitlich diesen Part.......
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sehr richtig, uvo...

Beitrag  patagon am Mi 04 Jul 2012, 11:46

wie du das erklärst wird auch jedem klar, dass es um Abzocke und Ausbeutung geht und nicht etwas um christliche oder brüderliche Nächstenliebe und Hilfsbereitschaft, sondern darum, die Schwächeren an der Kandarre zu halten und den letzten die Hunde beißen.

Hedgefonds usw. ja, wer weiß denn schon genau und im Detail, was die genau machen?

Genau in diesem System der Erpressung sitzt nämlich der Wurm.

Stringa, ganz im Gegenteil. Die Handtasche der Frau Merkel interessiert wahrscheinlich keine Sau. Und auch irgendwelche hoch wissenschaftliche Erklärungen, machen fast keinem klar, was wirklich abgeht.

In vielen Religionen ist es verboten Zinsen zu nehmen und tatsächlich ist es ja auch die Zinsundzinseszinz Politik, nämlich, dass Geld, Geld verdient, ganz ohne eigene Leistung, die uns alle dahin gebracht hat, wo viele Länder jetzt schon sind.

Ich weiß nicht mehr wie der Typ von der Deutschen Bundesbank hieß, den die Baader Meinhoff Gang erschossen hat. Sie haben auf jeden Fall den Falschen umgelegt, denn der wollte damals schon, den armen Ländern die Schulden erlassen. Natürlich gegen erheblichen Widerstand.

Ob er das aus Güte tun wollte, oder einfach nur deswegen weil er Weitblick hatte, ich weiß es nicht. Jedenfalls gehört bestimmt nicht allzuviel Grips dazu um zu erkennen, dass Systeme wie das von Uvo meisterlich einfach und klar Beschriebene, auf lange Sicht scheitern müssen.

Mich würde interessieren, was nun Finanzbuchalter, Steuerprüfer, Politiker und Rechtsanwälte tun würden, wenn plötzlich das Geld nix mehr wert wäre????
Habt ihr keine Fantasie oder denkt ihr dass man nur machen sollte, was andere schon vorher ausprobiert oder gar angeordnet haben?



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moin moin pat

Beitrag  uvondo am Mi 04 Jul 2012, 12:03

so verstehe ich u.A. eine Ratgeberfunktion, nur hatte man drüben ja keine "Zeit" dafür. Noch ist nicht Hopfen und Malz verloren. (auch bei anderen Themen) Ich habe für heute Gartenarbeit von meinem Weib als "Zeitvertreib" aufgebrummt bekommen. Ich mache mich dann gleich mal mit Sektkübel (gefüllt mit Eis und Bier) auf den Weg zum Trecker...................
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Patagon

Beitrag  stringa am Mi 04 Jul 2012, 12:16

die Handtasche von Frau Merkel bezieht sich auf einen Zeitungskommentar, den ich gelesen hatte und in dem sinngemäß vorgetragen wurde, wieviel Schulden die Krisenländer aufgehäuft hätten und daß diese Schulden doch am besten aus Frau Merkels Handtasche, sprich Deutschland bezahlt werden sollten.

Ich kann dir übrigens nicht so leicht zustimmen mit deinem Schuldenerlaß für arme Länder.
Ich denke immer, Staaten sollten miteinander so umgehen wie einzelne Menschen in einer kleinen Gruppe.

Und wenn ich jemandem Geld leihe, dann erwarte ich das zurück. Wenn ers nicht kann, erwarte ich irgendeine Gegenleistung. Das mag jetzt sehr vereinfachend klingen, aber es kann ja wohl nicht sein, daß im Fall von teilweise hausgemachten prekären Verhältnissen dann die einspringen müssen, die vernünftig gewirschaftet haben.

Ich will damit nicht sagen, daß alle armen Länder ihre Armut selbst verschuldet haben, das wäre zu einfach. Aber ein verdammt großer Teil ist selbstgemacht.

Und noch eins, wenn die Reichen den Armen helfen sollen, dann bitte mit Bedingungen und Auflagen, ganz egal ob es um Staaten oder Personen geht.
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pat

Beitrag  uvondo am Mi 04 Jul 2012, 12:25

bevor ich mich jetzt nach draußen begebe >>>Ich weiß nicht mehr wie der Typ von der Deutschen Bundesbank hieß, den die Baader Meinhoff Gang erschossen hat<<< Der Mann hieß Herrhausen..................
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Ein wenig OT, Beobachtungen in Griechenland

Beitrag  Gast_0006 am Mi 04 Jul 2012, 13:34

Jenseits der großen Finanzpolitik bekamen mein Freund und ich vor knapp zwei Jahren ein wenig Einblick in das „Gemauschel“ in Griechenland.

Entgegen der Gewohnheit meines Freundes (alles übers Reisebüro) habe ich über Internet einen Vermieter ausfindig gemacht der Häuser auf Thassos (Griechenland) vermietet. Bei meinem ersten Anruf verweilte dieser Vermieter noch in HH. Er sprach ein perfektes Deutsch und wir haben uns auf das Abenteuer: „inoffizielle Buchung“ via Internet eingelassen.

Nach einer relativ kleinen Anzahlung haben wir für drei Wochen gebucht. Rest: „Vorort und zwar Bar“. Nun, da horcht natürlich jeder auf, aber OK.

Eine Buchungsbestätigung mit den Zahlungsvereinbarungen haben wir bekommen und somit schriftlich.

Vorort hat sich bestätigt, wir hatten ein wirklich schönes Haus gefunden. Die Insel Thassos hat mir nicht gefallen, weil sie absolut überlaufen ist von sämtlichen östlichen Staaten. Der (ruhige) Strand vor der Haustür entpuppte sich als Ameisenhaufen und Zehenspitzenspringer-Terrain, von Handtuch zu Handtuch um ins Wasser zu gelangen.

Mein Traum, vom Bett ins Wasser war somit schnell erledigt. Mit Auto alles kein Problem. Es gab viele schöne Strände und wir haben in den drei Wochen mit Sicherheit einige davon gefunden.

Dieser Vermieter entpuppte sich als absoluter Geschäftsmann, der alle übers Ohr haut. Meinen Freund hat das interessiert. Ich habe mit diesem Mann kein Wort mehr gesprochen. Fühlte mich übers Ohr gehauen. (Vonwegen: ruhige Lage, direkt am Strand, etc. etc.). Gelogen hatte er nicht mal. Ich fragte ihn: kann ich früh morgens so richtig schön direkt ins Wasser und es ist ruhig? JA! Er hat nur vergessen zu sagen: büdde VOR 07:00 Uhr!

Dieser Mann war ein Arbeitstier gewesen. Hat irgendwo im Hafen in HH ein Leben lang gearbeitet und bezog die Rente aus Deutschland. Hinzu bekam er aus irgendwelchen Gründen auch eine Rente in Griechenland. Alleinstehend hat er alles Geld in Häuser umgelegt und sich eine goldene Nase verdient.

Er erzählte, dass eine nicht unbeachtliche Zahl Griechen Rente bezieht in Griechenland, obwohl sie schon lange nicht mehr leben. D. H. natürlich bezieht die Familie diese Rente. Jemand stirbt, mit der Meldepflicht scheint man es da nicht so genau zu nehmen und es wird einfach weiter gezahlt. (Mitunter, lt. Diesem Mann, bis zu 20 Jahre) Die Gelder aus Deutschland werden empfangen und es kräht kein Hahn danach. (Das finde ich ja OK, denn in Deutschland wird eine Rente ja auch schon versteuert). Wenn jedoch auch in Griechenland ein zusätzliches Einkommen vorhanden ist, so zählt das Einkommen aus Deutschland nicht und Progressionsgrenzen etc. gibt es überhaupt nicht. So kann sich der eine oder andere Grieche recht gut über Wasser halten. Das Reiche keine Steuern zahlen in Griechenland ist inzwischen überall durchgedrungen. Ich fand es höchst Interessant einen kleinen Einblick in den finanziellen Griechischen Mittelstandalltag zu bekommen.

Ich würde mal mit meinem sehr unterentwickeltem finanziellen, globalen Verständnis sagen: Griechenland war ein Schlaraffenland für gewisse Leute. Und Schuld daran ist: ?????

In erster Linie wohl die Banken/Regierung.



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Mutti

Beitrag  Natascha am Mi 04 Jul 2012, 14:02

Angela Merkel und ihre Handtaschen

http://www.google.de/imgres?q=merkel+handtasche&um=1&hl=de&biw=1280&bih=738&tbm=isch&tbnid=uvNHfZooHbV7EM:&imgrefurl=http://www.az-online.de/nachrichten/politik/fotostrecke-angela-merkel-ihre-handtaschen-1239548.html&docid=xtTV659c9J95_M&imgurl=http://www.az-online.de/bilder/2011/05/11/1239548/587856154-merkel-handtasche.9.jpg&w=475&h=356&ei=EjD0T9_1AYvMswbY86SvBQ&zoom=1&iact=hc&vpx=335&vpy=143&dur=700&hovh=194&hovw=259&tx=148&ty=118&sig=117398005134115227283&page=1&tbnh=121&tbnw=152&start=0&ndsp=26&ved=1t:429,r:1,s:0,i:72
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Super, Natascha

Beitrag  stringa am Mi 04 Jul 2012, 14:55

da sind sie ja Very Happy !

So richtig internet-fit werde ich wohl nicht mehr.
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Maschera,

Beitrag  patagon am Mi 04 Jul 2012, 19:02

Ich glaube dir jedes Wort von deinen Erfahrungen in Griechenland. Nur, das kannst du immer und überall erleben Auch hier. Nur in manchen Ländern mit weniger straffer Organisation geht es halt leichter. Ich bin trotzdem nicht für zu viel Kontrolle. Weil das noch viel schlimmer ist und noch v iel schrecklichere Folgen hat. Denke an Nazis und Stasi.
Auch du warst damit einverstanden ein Schnäppchen übers Internet zu buchen, weil es uns ja egal ist ob der Steuern bezahlt oder nicht. Dass der Urlaub ein Flopp war hatte ja wohl eher andere Gründe u. a. wahrscheinlich Antipathie.

Meinst du, Maschera, ich hätte es nicht gemacht? lol!
Abrer was ich unter keinen Umständen getan hätte und niemals tun würde, das wäre bei einem kleinlichen Bürokraten etwas buchen, der noch die Steuererklärung und Geburtsurkunde meiner Eltern sehen wollte. Wo ich das Gefühl hätte, dass ich kontrolliert werde.

Es gibt in Griechenland ja Multimillionäre die alles ins Ausland bringen, aber doch auch sehr viele Menschen, die hart arbeiten, nie genug verdienen um ein Vermögen anzuhäufen und die trotzdem gastfreundlich sind und keine halsabschneider. Das sind dann die Dummen die die Zinsen zahlen müssen die z. B. Deutsche Banken gut aussehen lassen.
Die teilen ja auch nicht mit Harz 4 Empfängern hier.

Stringa, du hast m. A. nach recht mit mit deinem Vorschlag dass man sich gegenüber Einzelnen so verhalten sollte wie dem Staat gegenüber, dass es überhaupt mehr bringt, wenn jeder für seinen Nächsten da ist, als wenn von "oben" alles angeordnet wird.

Aber vielleicht gibt es ja eine ausgleichende Gerechtigkedit auf lange Sicht????
Ich weiß allerdings wirklich nicht, ob ich mir das das wünschen sollte, denn ob wir wirklich verdient haben, dass es uns gut geht?
Danke Uvo. Ja der Mann hieß Herhausen und er selbst hat erklärt, dass er nicht aus Mildtätigkeit für einen kompletten Schulden erlass der Ärmsten der Armen wäre, sonjdern weil es für alle schädlich ist, auf die eine oder andere Weise, wenn man ganze Völker zugrunde gehen und ganze Landstriche veröden ließe...
Das denke ich auch.





patagon

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moin moin pat

Beitrag  uvondo am Do 05 Jul 2012, 08:18

Auch wenn ich in der Regel weiß, wie Menschen ticken, aber ich bin doch sehr verwundert, daß seit stringas Fragestellung Dienstag abend gegen 21UHR bisher nur 18 Kommentare von nur einer Handvoll User zu diesem Thema hier eingegangen sind. Auch wenn es nur Fragen wären......wer nicht fragt bleibt auf alle Zeiten dumm. Wäre dieses Thema etwas zum "Prügeln" wie bei Kachelmann und dem ganzen drumherum, wären wir hier schon bei gefühlten 50 Seiten. Das sind die Interessenlagen der Kleingeister, die meinen, wenn nichts mehr geht, dann haben wir ja noch das soziale Netz. Was ist, wenn das auch nicht mehr funktioniert? Bei solchen Menschen frage ich mich immer, was machen die, wenn sie morgens aufwachen und feststellen das sie tot sind.........................Hört sich jetzt blöd an, aber mit genau dieser Klientel haben wir hier zu tun. Nichts hören, nichts sehen und nur nicht darüber nachdenken, was wäre wenn..................Und wenn nichts mehr geht, haben wir ja noch das Thema K...................traurig aber wahr.
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@uvondo: Butter bei die Fische! - Wann ist deine Euro-Kohle 'den Bach runter' ...?

Beitrag  Gast_0007 am Do 05 Jul 2012, 09:11

Als 'Mein-Urin-Prophet': In zwei (bis fünf Jahren) - sind aber NUR die anderen schuld ...!
uvondo:

Auch wenn ich in der Regel weiß, wie Menschen ticken, aber ich bin doch sehr verwundert, daß seit stringas Fragestellung Dienstag abend gegen 21UHR bisher nur 18 Kommentare von nur einer Handvoll User zu diesem Thema hier eingegangen sind. Auch wenn es nur Fragen wären......wer nicht fragt bleibt auf alle Zeiten dumm.

http://libertalia.forumieren.com/t43-sind-die-milliarden-des-esm-eigentlich-echtes-geld#2665
uvondo, hältst du es für möglich, dass es Experten gibt, die schlauer sind als du und den Komplex genau durchschauen, nach Wahlperioden terminieren und manipulieren, aber sonst ihre 'Schnauze' halten? Während die 'Experten' ihr 'Maul' in Talkshows aufreißen, aber keine Ahnung haben ...
Vgl. Demokritxyz Posting, 06.03.2011, S. 27/XVII, 18:50 h "Targets" war sein letztes Wort - dann trugen ihn die Englein fort ...

@Chomsky:

Extra für dich und dein Faible für Fritz Sack. Ich erinnere mich an ein Gespräch mit ihm vor zig Jahrzehnten. Nach meiner Einschätzung hatte er von Wirtschaftswissenschaften keine großen Detailkentnisse. Aber eine Frage von ihm ist mir doch in Erinnerung geblieben, und ich halte sie für sehr berechtigt: Wenn es in kapitalistischen Systemen periodisch zu Krisen kommt und deren Stärken zunehmen und in kürzeren Abständen erfolgen, ist dass dann nicht ein sicherer Hinweis, dass es zu einem Zusammenbruch kommen wird ...?
Wozu sind Kriege da ?- Udo Lindenberg

http://www.youtube.com/watch?v=gDDcbSKcAvI&feature=related
http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t367p520-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-17#32959

19.09.2011, S. 45/XXVII, 19:24 h @patagon: Kauf dir endlich ein Geschichtsbuch - Oder ...
Anm.: Von der Goldmark zur Papiermark: Periodische Zyklen des Kapitalismus’ …?

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t464p880-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-27#46215

09.10.2011, S. 20/XXVIII, 13:24 h @patagon: Bist du nach Gold- & Papiermark schon beim Giralgeld? "Banken erfinden Geld aus Luft"

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t477p380-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-28#46841

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demo, Dein Problem ist...

Beitrag  uvondo am Do 05 Jul 2012, 09:44

daß Du grundsätzlich von nichts eine Ahnung hast. Deswegen verlierst Du Dich in Links, in wiki und in sonstwas. Natürlich gibt es auf unserer schönen Welt immer schlauere Menschen, aber Du kannst mir ruhig glauben das ich weiß, was sich hinter einigen Kulissen abspielt. Ich gehöre selbst zu einem "POOL" von 30 Leuten, die das eine oder andere bewegen. Wir holen uns unsere Informationen aus der Wirtschaft und der Politik. Deswegen weiß ich ja auch, daß nicht Politik die Welt regiert, sondern einige wenige Großkonzerne, die alle untereinander verschachtelt sind. UND die weisen eben auch Politikern den Weg. Vielleicht kannst Du DIch ja auch noch erinnern, wenn es Dein Egoismus zulässt, daß ich vor ca. 1 1/2 Jahren GW den Ausgang der SH Wahl vorhersagte, was sie vehement abstritt, weil man ja sowas nie voraussagen könnte. Doch kann man, man muß nur die Strippenzieher kennen, und deren Arbeitsmethoden. Du bist mit Deinen Verschwörungstheorien immer ziemlich nahe dran, aber Du begreifst nicht wie sie funktionieren. UND über mein Geld mach Dir man keine Sorgen, ich bin bis in die Steinzeit und zurück abgesichert. UND ich kann sogar losgelöst von allem, ganz offen darüber reden. Das ist übrigens überall auf der Welt normal, nur eben in dem geistig beschränktem Deutschland nicht, wo Neid und Intoleranz einen höheren Stellenwert haben als Werte.
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@Uvondo

Beitrag  stringa am Do 05 Jul 2012, 10:25

Tja, auf deine Feststellung, daß nur eine Handvoll Kommentare hier stehen -
wir sind eben nur eine Handvoll User.

Ich bin schon froh, daß überhaupt jemand sich mit Finanz- und Wirtschaftsproblemen bereit ist, auseinanderzusetzen, wie auch immer.

Ich habs noch nicht richtig beobachtet, aber sind wir Frauen hier nicht in der Überzahl? Das mag auch eine Rolle spielen. Ich habe immer wieder bemerken können, daß Frauen weniger gern über Wirtschaft und Geld sprechen.
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Beitrag  uvondo am Do 05 Jul 2012, 10:38

>>>daß Frauen weniger gern über Wirtschaft und Geld sprechen<<< Das nehme ich so nicht hin, liegt aber vielleicht daran, daß nicht jede Position das Thema Geld und Wirtschaft hergibt. Frauen sind da von der Lage her nicht weniger befähigt als wir Männer. Es gibt viele Frauen die eine Professur in Wirtschaftsrecht und Volkswirtschaft haben. Ich kenne selbst knallharte Geldmanagerinnen, die lassen sich von keinem Mann ein X für ein U vormachen. Was uns (meistens) von Euch Frauen unterscheidet, wir sind mutiger und schneller bei Entscheidungen, denken gefahrloser, was natürlich auch einmal nach hinten losgehen kann. UND wie hörte ich doch ganz interessiert einem Vorstandschef der SAP auf die Frage eines Fernsehjournalisten (Frau) antworten.....: die können genauso viel, wenn die sich jetzt noch mit ihrem natürlichen Charme und sich als Frau einbringen (nicht mißverstehen) dann können die auch uns zur Seite drängen. Frauen hört man lieber zu...........
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Gut uvondo: dann red' ausnahmsweise nicht über DEINE, sondern stringas Kohle ...

Beitrag  Gast_0007 am Do 05 Jul 2012, 10:58

Wann sind ihre ersparten Euros den Bach runter? Das war im Kern ihre Frage, oder ...?
stringa:

Muß ich Angst haben vorm großen Crash und der Endzeit ? (Gut, wir haben hinterm Wochenendhaus noch ein Stück Brachland, wo ich Kartoffeln pflanzen könnte)

Oder spielt sich alles nur in den Bilanzen der Staatshaushalte bzw. der Banken ab?

Fragen über Fragen, und ich wäre auf eure Antworten gespannt.

http://libertalia.forumieren.com/t43p20-sind-die-milliarden-des-esm-eigentlich-echtes-geld#2578
Meine Antwort liegt auf dem Tisch. Über die nächste Bundestagswahl September 2013(?) wird Angela Merkel & Co. den Euro noch 'wuppen'. Wie siehst du den konkreten Zeitrahmen ...?

http://de.wikipedia.org/wiki/Bundestagswahl
uvondo:

demo, Dein Problem ist...

daß Du grundsätzlich von nichts eine Ahnung hast. Deswegen verlierst Du Dich in Links, in wiki und in sonstwas. Natürlich gibt es auf unserer schönen Welt immer schlauere Menschen, aber Du kannst mir ruhig glauben das ich weiß, was sich hinter einigen Kulissen abspielt. Ich gehöre selbst zu einem "POOL" von 30 Leuten, die das eine oder andere bewegen. Wir holen uns unsere Informationen aus der Wirtschaft und der Politik. Deswegen weiß ich ja auch, daß nicht Politik die Welt regiert, sondern einige wenige Großkonzerne, die alle untereinander verschachtelt sind. UND die weisen eben auch Politikern den Weg.
...
UND über mein Geld mach Dir man keine Sorgen, ich bin bis in die Steinzeit und zurück abgesichert. UND ich kann sogar losgelöst von allem, ganz offen darüber reden. Das ist übrigens überall auf der Welt normal, nur eben in dem geistig beschränktem cyclops Deutschland nicht, wo Neid und Intoleranz einen höheren Stellenwert haben als Werte.

http://libertalia.forumieren.com/t43p20-sind-die-milliarden-des-esm-eigentlich-echtes-geld#2671
Dein direkter Weg heißt im Klartext, dass du die Links der von dir zitierten Texte gern unterschlägst - sei es nun die Standleitung zur deiner Laborbibliothek die beim Hauswurz direkt (ohne Link) zu Wikipedia führt oder im aktuellen Euro-Komplex ein kurzer Ausschnitt aus einem zwei Jahre alten Artikel der Zeitschrift für Wirtschaftpolitik
Vgl. Schwarzer Pter Posting, 04.07.2012, S. 1, 10:50 h uvondo: Warum die große (anschließende) Mühe? - Link reicht doch ...

http://libertalia.forumieren.com/t43-sind-die-milliarden-des-esm-eigentlich-echtes-geld#2613
Hinweis: Hattest du nicht mal gepostet, dass du eher selten grammatikalische Fehler machst? Was ist heute los mit dir ...?
Vgl. Demokritxyz Posting, 11.05.2012, S. 39/33, 12:38 h @uvondo: Danke! - Leserbriefe mit Fehlerhinweisen schätze ich sehr ...!

uvondo:

Aber grammatikalische Fehler sind bei mir wohl eher selten cyclops , bei Dir jedoch nicht, soll ich diejedesmal anprangern? Du hast im gleichen Absatz übrigens noch mehr Fehler.......

http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t664p740-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-33#74186
http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t664p760-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-33#74192

11.08.2011, S. 42/XXVI, 18:10 h @uvondo: Dass du mich für 'meschugge' hältst, weiß ich doch ...

Als du im März 2010 in der Diskussion mit Penny/Panhead beim Dach-Hauswurz über deine Standleitung zu deiner Laborbibliothek direkt ohne Linknennung zu einem Wikipedia-Artikel gekommen bist, wusste ich selbstverständlich sofort, dass DU von deinem Rechner aus Wikipedia in der "KT"-vom-Stutenbenberg-Plagiats-Manier von Teilen des 1000-jährigen deutschen Adels erreicht hattest ...
http://ratlos-im-netz.forumieren.com/t437p820-fall-kachelmann-faktum-oder-in-der-elsen-falle-teil-26#44889

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http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot

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Re: Sind die Milliarden des ESM eigentlich echtes Geld

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